Если вы обладаете любой информацией о совершенных или готовящихся терактах, просьба обращаться в ФСБ России по телефонам:
+7 (495) 224-22-22 8 (800) 224-22-22
Для получения информации о порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию российских и иностранных граждан (лиц без гражданства), выдачи пропусков для въезда (прохода) лиц и транспортных средств в пограничную зону, выдачи разрешения на неоднократное пересечение иностранными судами государственной границы Российской Федерации на море обращаться в ВЕБ-ПРИЕМНУЮ ФСБ России
Для получения справочной информации обращаться в ПОГРАНИЧНЫЕ ОРГАНЫ
Для получения справочной информации обращаться в ПОГРАНИЧНЫЕ ОРГАНЫ
РЯДОМ С ЗОРГЕ
13.08.2002
"Деловой Вторник" (Москва).
Старейшине российской разведки Борису Гудзю в эти дни исполняется 100 лет. Он раскрывает сенсационные подробности о работе с легендарным Зорге.
- С 1934-го по 1936-й вы были резидентом советской разведки в Японии. Довелось ли поработать с Рихардом Зорге?
- Зорге я никогда не видел. Но после Токио, там я действовал под фамилией Гинце, меня перевели в Разведуправление Генштаба Красной Армии. Занимался во втором (восточном) отделе запутанными дальневосточными делами, в том числе по Японии. Так что целых 13 месяцев довольно плотно работал с Рамзаем. Он больше известен у нас как Рихард Зорге. Меня ввели в операцию, и вместе с начальником отдела я продолжал эту линию. Читал донесения Зорге, отвечал на его письма, изучал вопросы, которые он нам присылал. Когда начальник второго отдела болел, я докладывал об операции начальнику Управления, подписывал у него письма, подготовленные для отправления Зорге.
- Борис Игнатьевич, а почему все-таки работать с Зорге руководитель военной разведки Берзин пригласил именно вас?
- Берзина в тот момент уже не было. Руководили Урицкий и Артузов. Артур Христианович Артузов и пригласил меня в январе 1923 в разведку. И я пригодился ему на сей раз уже в 1936-м, потому что два года протрудился в Японии. Он же там не бывал. Чтобы руководить Зорге, требовались конкретные знания. Как японская контрразведка ведет наблюдение? Каким образом можно оторваться, не раздражая "наружки"? Да и стоит ли отрываться? Я понимал, как и где встречаться с источниками. Вести их в ресторан или еще куда-то. В ту пору японская контрразведка работала тотально, следила за каждым иностранцем. Ситуация для меня совершенно ясная. Для моих начальников - не особенно. Потому специально пригласили меня на это дело, чтоб учитывал все нюансы.
- И вы лично посылали Зорге какие-то свои указания?
- Письма подписывали только Урицкий, Артузов и начальник 2-го отдела Карин. Я же готовил послание от имени руководителей разведки. Они могли его принять или нет. Мы обдумывали и взвешивали все детали. Изучали тщательнейше каждый шаг Зорге ведь мы следили за операцией. Потом идем к Урицкому или Артузову с изложенными в письме предложениями. Они решали: "Это обязательно. Это - не надо. Подготовить и изложить такую-то мысль. Потом - подредактировать".
- И Зорге выполнял все указания из Москвы?
- Конечно. Слушал нас внимательно.
- Как вы оцениваете деятельность Зорге? Он передавал столько ценнейшей информации, И сегодня иногда даже не верится, что вся она могла быть собрана одной группой.
- Это был человек высочайшего класса. Очень умный, развитой, исключительно талантливый. С совершенно незаурядными лингвистическими способностями. По уровню и сравнивать его не с кем. Зорге для меня был и политическим деятелем, который пришел в разведку. Плюс ко всему Рихард - блестящий журналист. А корреспондент, по-моему, тоже своеобразный разведчик.
Вот идут двое: корреспондент и разведчик. Им нужна информация. А потом их пути расходятся. Журналисту вполне достаточно добытых сведений для статьи. Разведчик же продолжает движение, ему нужна информация постоянно новая. Значит, требуется агентура, вербовка... И если человек, даже талантливейший, уровня Рамзая, на этапе перехода от журналиста к разведчику минует школу, в которой он должен усвоить законы контрразведки, то у него могут случаться некоторые заскоки, потери, ошибки.
- Неужели и у Зорге были заскоки?
- Иногда происходили. Это была наша с ним болезнь. Ведь до нас он не был кадровым разведчиком. Начинал работать, не пройдя школу контрразведки. И мы старались как-то обогатить Рамзая столь необходимыми ему знаниями.
- В чем же конкретно эти, как вы их называете, "заскоки" проявлялись?
- Он, к примеру, гонял по Токио на мотоцикле. Да там в 30-х движение было такое, как у нас в сегодня в Москве.
Можете себе представить, чтобы серьезнейший резидент с мощнейшей сетью - и на мотоцикле! Происходит авария, Зорге - без сознания, с ним - секретные материалы. Да он тогда чуть не попал в полицию с этими документами! Мы, естественно, мотоцикл строжайше запретили. Или передает в Москву по радио вот такие длиннющие телеграммы. Они скорее характера журналистского, а не разведывательного. Конечно, интереснейшие - в газету, лучше даже по размеру в журнал для публикации. Но мы же имели здесь все японские газеты, здесь у нас японисты сидели, их анализировали, и все прекрасно понимали. Опасно было столько передавать: Зорге же знал, что в Токио есть радары, которые стараются уловить все переговоры. К счастью, здесь пронесло.
- Борис Игнатьевич, если пронесло здесь, то почему же Зорге и его группу осенью 1941-го арестовали? Ведь явных предателей среди помощников Рамзая не обнаружено...
- В отношении Зорге была допущена очень крупная ошибка. Это мое личное мнение. Оно оспаривается многими исследователями, авторами толковых книг о Рихарде Зорге.
Зорге держал связь с реэмигрантом, коммунистом Иотоку Мияги. Но как же можно работать с коммунистами? Они ведь везде были под наблюдением. Например, вы в Германии. Значит, никакой связи с членами немецкой компартии. Художник Мияги выехал из Японии в США, где разведка ИНО его завербовала. Потом передала разведке военной, и он там на них работал. На побережье, где Мияги жил, образовалась чуть не миллионная колония японцев. Но начальнику разведки Берзину пришла мысль использовать Мияги в Японии. Он берет художника-коммуниста из нормального японского окружения в Штатах и посылает в Японию на связь с Зорге. Вышло, что в Токио Зорге работал с японским коммунистом. Напомню, дело Рамзая было открыто в Японии не военной контрразведкой, а их политической охранкой. Она, работавшая по коммунистам, и вышла через другую коммунистку, тоже раньше жившую в США, на Мияги. И еще один источник Зорге придерживался сугубо левых взглядов. Он обладал важнейшей информацией, получал ее от принца Коноэ, который впоследствии добрался до поста премьер-министра. Тоже опасная связь. Такие люди - всегда под наблюдением охранки. Надо понимать и чувствовать эти оттенки.
- Но в чем здесь просчет Зорге? Мияги-то ему прислали по приказу из Москвы.
- Зорге подсказали: к вам приедет такой-то человек, он уже находится в Японии, используйте его. Он так и поступил. Не раскусил, что нельзя столь явно и столь часто общаться с коммунистом. Не годится это!
- Но как же Зорге мог ослушаться приказа?
- Так и мог - решить на месте. На Зорге охранка вышла по коммунистической связи.
Меня, работавшего во втором отделе Разведупра, смущало и другое. В 1919 году Зорге вступил в компартию Германии, потом работал в Берлине, в ее Центральном Комитете, был легальным функционером. А немецкая контрразведка могла его обнаружить.
- Но как получилось, что не обнаружила? Как вышло, что в Берлине перед поездкой в Японию в качестве корреспондента Зорге удачно прошел все собеседования и получил на то разрешение от партийных нацистских бонз?
- Проглядели его, потому что прошло время между приходом Гитлера и той его партийной работой. Изменилась власть, и, быть может, нацисты не сразу схватились за старые архивы.
Коммунистов они уничтожали безжалостно. Опасность во всяком случае оставалась всегда и нами учитывалась. На всякий случай для Зорге была заготовлена версия: он скрывал юношеское увлечение левым движением, теперь полностью разделяет идеологию национал-социализма. Мы разрешили ему вступить в фашистскую партию. Но переживали, тревожились - вдруг коммунистическое прошлое всплывет.
- Борис Игнатьевич, почему некоторые близкие к Сталину руководители разведки подозревали Зорге в сотрудничестве с немцами? Даже считали его "двойником", работавшим и на нас, и на Германию.
- Рихард Зорге не был никаким "двойником". Но какие могли быть отношения с немцами у немецкого корреспондента, публиковавшегося в крупнейших немецких газетах? Естественно, близкие. А с подполковником Ойгеном Отто, выросшим не без помощи советского резидента Зорге до генерала - посла Германии в Японии, просто исключительно доверительные. Говорят, он помогал Отто. И правильно, это само собой разумеется. Опытнейший немецкий журналист Зорге изучал Японию не поверхностно, как многие фашистские дипломаты, а глубочайше. Он улавливал такие тончайшие акценты, до которых туповатому немецкому офицеру Отто было никогда не добраться. А как нашему разведчику было проработать столько лет с Отто, если бы он не давал ему никаких сведений о Японии? Надо было общаться, оставаться на уровне. И Зорге его бесконечно консультировал, снабжал вполне квалифицированными советами.
- Иногда подбрасывая дезинформацию?
- Никогда! Иначе б быстренько провалился. Он сжился с Отто. И в ответ получил от того бесценные сведения. Не от японцев же он узнал, что война с СССР вот-вот начнется. Важнейший материал о немцах шел к нам из Японии. И другую свою задачу - сообщать о намерениях японцев - он выполнил блестяще. Вспомните, что именно Зорге в 1941-м успел предупредить: Япония пока не собирается вступать в войну против СССР. И это позволило перебросить с Дальнего Востока под Москву сибирские дивизии.
- Борис Игнатьевич, но почему же Сталин не попытался спасти гениального разведчика? Ведь сами японцы несколько раз предлагали обменять его на своих плененных Красной Армией офицеров.
- Да, Сталин и не пытался. Он был мстительным, злобным человеком. Но и здесь я позволю себе высказать свою сугубо личную версию. По крайней мере, взглянуть на события так, как они видятся мне. Предполагаю, японская охранка, арестовавшая Зорге, все же не знала, что он именно советский разведчик.
- А за кого ж они тогда его принимали?
- На Рамзая вышли и открыли его через коммунистов. Японцы думали, что он - немецкий шпион.
- Но каким образом добрались до истины?
- Я считаю, что Зорге раскрылся.
- Как?
- Признался.
- Ничего себе. Но ведь можно было молчать...
- Это дано знать только тому, кто сам испытал подобное. Судить Зорге за это я не могу. И позицию, которую он избрал, избавив себя от пыток - их к нему начали бы применять или, быть может, угрожали применить, - называю правильной. Он решился открыто сказать: я - советский разведчик. Поймите, я не противник Японии, я - ее друг. Дружу с японским народом, стараюсь, чтобы у моей страны не было с ней осложнений. Понимаете, как он поставил вопрос: я - друг, а не собиратель шпионских сведений. Тут я высказываю вам, повторюсь, лично мою точку зрения: Зорге проявил себя вроде бы и как человек Коминтерна. Он не шпион, а идейный работник.
- И что здесь плохого? Ведь наши Коминтерн в те годы вовсю поддерживали, коминтерновским интернационализмом пользовались.
- Но старались это скрывать. Стремились как бы обрубить такие связи. Наверное, Сталину позиция, занятая Зорге, не понравилась.
- Борис Игнатьевич, и последний вопрос в этой нашей достаточно подробной и уж точно откровеннейшей беседе о Рихарде Зорге. Извините, если вопрос покажется вам несколько обывательским. Не кажется ли вам, что замечательный разведчик всегда оставался неравнодушным к прекрасному полу?
- И в свои без нескольких дней 100 я вам отвечу так: а что здесь плохого?
- Может, вашему начальству не нравилось, что Зорге, официально женатый на москвичке Екатерине Максимовой, был в Японии совсем не одинок. Ведь тогда разведчикам приказывали блюсти себя строго.
- Что-то я такого не припоминаю. Никаких там женщин у него особо и не было. Жил в гражданском браке с японкой Исией Ханако, которая поставила Зорге памятник и сохраняла ему верность до самой своей смерти в 2000 году. Зорге был настоящим мужчиной. По легенде - холостяк. Сидит в Японии годы и годы. Здоровый, нормальный человек. Ясно, что какую-то штучку себе там заводит. Может, были у него, кроме японки, какие-то встречи. Наверное, с германскими дамами, он нам информации об этом не давал. А мы не спрашивали: с кем вы там спите? Такие вопросы отпадают, они ни к чему.
- Борис Игнатьевич, поздравления с наступающим столетием.
- Благодарю. Но поздравления со столетием принимаю с 19 августа.
Беседу вел Николай ДОЛГОПОЛОВ
- С 1934-го по 1936-й вы были резидентом советской разведки в Японии. Довелось ли поработать с Рихардом Зорге?
- Зорге я никогда не видел. Но после Токио, там я действовал под фамилией Гинце, меня перевели в Разведуправление Генштаба Красной Армии. Занимался во втором (восточном) отделе запутанными дальневосточными делами, в том числе по Японии. Так что целых 13 месяцев довольно плотно работал с Рамзаем. Он больше известен у нас как Рихард Зорге. Меня ввели в операцию, и вместе с начальником отдела я продолжал эту линию. Читал донесения Зорге, отвечал на его письма, изучал вопросы, которые он нам присылал. Когда начальник второго отдела болел, я докладывал об операции начальнику Управления, подписывал у него письма, подготовленные для отправления Зорге.
- Борис Игнатьевич, а почему все-таки работать с Зорге руководитель военной разведки Берзин пригласил именно вас?
- Берзина в тот момент уже не было. Руководили Урицкий и Артузов. Артур Христианович Артузов и пригласил меня в январе 1923 в разведку. И я пригодился ему на сей раз уже в 1936-м, потому что два года протрудился в Японии. Он же там не бывал. Чтобы руководить Зорге, требовались конкретные знания. Как японская контрразведка ведет наблюдение? Каким образом можно оторваться, не раздражая "наружки"? Да и стоит ли отрываться? Я понимал, как и где встречаться с источниками. Вести их в ресторан или еще куда-то. В ту пору японская контрразведка работала тотально, следила за каждым иностранцем. Ситуация для меня совершенно ясная. Для моих начальников - не особенно. Потому специально пригласили меня на это дело, чтоб учитывал все нюансы.
- И вы лично посылали Зорге какие-то свои указания?
- Письма подписывали только Урицкий, Артузов и начальник 2-го отдела Карин. Я же готовил послание от имени руководителей разведки. Они могли его принять или нет. Мы обдумывали и взвешивали все детали. Изучали тщательнейше каждый шаг Зорге ведь мы следили за операцией. Потом идем к Урицкому или Артузову с изложенными в письме предложениями. Они решали: "Это обязательно. Это - не надо. Подготовить и изложить такую-то мысль. Потом - подредактировать".
- И Зорге выполнял все указания из Москвы?
- Конечно. Слушал нас внимательно.
- Как вы оцениваете деятельность Зорге? Он передавал столько ценнейшей информации, И сегодня иногда даже не верится, что вся она могла быть собрана одной группой.
- Это был человек высочайшего класса. Очень умный, развитой, исключительно талантливый. С совершенно незаурядными лингвистическими способностями. По уровню и сравнивать его не с кем. Зорге для меня был и политическим деятелем, который пришел в разведку. Плюс ко всему Рихард - блестящий журналист. А корреспондент, по-моему, тоже своеобразный разведчик.
Вот идут двое: корреспондент и разведчик. Им нужна информация. А потом их пути расходятся. Журналисту вполне достаточно добытых сведений для статьи. Разведчик же продолжает движение, ему нужна информация постоянно новая. Значит, требуется агентура, вербовка... И если человек, даже талантливейший, уровня Рамзая, на этапе перехода от журналиста к разведчику минует школу, в которой он должен усвоить законы контрразведки, то у него могут случаться некоторые заскоки, потери, ошибки.
- Неужели и у Зорге были заскоки?
- Иногда происходили. Это была наша с ним болезнь. Ведь до нас он не был кадровым разведчиком. Начинал работать, не пройдя школу контрразведки. И мы старались как-то обогатить Рамзая столь необходимыми ему знаниями.
- В чем же конкретно эти, как вы их называете, "заскоки" проявлялись?
- Он, к примеру, гонял по Токио на мотоцикле. Да там в 30-х движение было такое, как у нас в сегодня в Москве.
Можете себе представить, чтобы серьезнейший резидент с мощнейшей сетью - и на мотоцикле! Происходит авария, Зорге - без сознания, с ним - секретные материалы. Да он тогда чуть не попал в полицию с этими документами! Мы, естественно, мотоцикл строжайше запретили. Или передает в Москву по радио вот такие длиннющие телеграммы. Они скорее характера журналистского, а не разведывательного. Конечно, интереснейшие - в газету, лучше даже по размеру в журнал для публикации. Но мы же имели здесь все японские газеты, здесь у нас японисты сидели, их анализировали, и все прекрасно понимали. Опасно было столько передавать: Зорге же знал, что в Токио есть радары, которые стараются уловить все переговоры. К счастью, здесь пронесло.
- Борис Игнатьевич, если пронесло здесь, то почему же Зорге и его группу осенью 1941-го арестовали? Ведь явных предателей среди помощников Рамзая не обнаружено...
- В отношении Зорге была допущена очень крупная ошибка. Это мое личное мнение. Оно оспаривается многими исследователями, авторами толковых книг о Рихарде Зорге.
Зорге держал связь с реэмигрантом, коммунистом Иотоку Мияги. Но как же можно работать с коммунистами? Они ведь везде были под наблюдением. Например, вы в Германии. Значит, никакой связи с членами немецкой компартии. Художник Мияги выехал из Японии в США, где разведка ИНО его завербовала. Потом передала разведке военной, и он там на них работал. На побережье, где Мияги жил, образовалась чуть не миллионная колония японцев. Но начальнику разведки Берзину пришла мысль использовать Мияги в Японии. Он берет художника-коммуниста из нормального японского окружения в Штатах и посылает в Японию на связь с Зорге. Вышло, что в Токио Зорге работал с японским коммунистом. Напомню, дело Рамзая было открыто в Японии не военной контрразведкой, а их политической охранкой. Она, работавшая по коммунистам, и вышла через другую коммунистку, тоже раньше жившую в США, на Мияги. И еще один источник Зорге придерживался сугубо левых взглядов. Он обладал важнейшей информацией, получал ее от принца Коноэ, который впоследствии добрался до поста премьер-министра. Тоже опасная связь. Такие люди - всегда под наблюдением охранки. Надо понимать и чувствовать эти оттенки.
- Но в чем здесь просчет Зорге? Мияги-то ему прислали по приказу из Москвы.
- Зорге подсказали: к вам приедет такой-то человек, он уже находится в Японии, используйте его. Он так и поступил. Не раскусил, что нельзя столь явно и столь часто общаться с коммунистом. Не годится это!
- Но как же Зорге мог ослушаться приказа?
- Так и мог - решить на месте. На Зорге охранка вышла по коммунистической связи.
Меня, работавшего во втором отделе Разведупра, смущало и другое. В 1919 году Зорге вступил в компартию Германии, потом работал в Берлине, в ее Центральном Комитете, был легальным функционером. А немецкая контрразведка могла его обнаружить.
- Но как получилось, что не обнаружила? Как вышло, что в Берлине перед поездкой в Японию в качестве корреспондента Зорге удачно прошел все собеседования и получил на то разрешение от партийных нацистских бонз?
- Проглядели его, потому что прошло время между приходом Гитлера и той его партийной работой. Изменилась власть, и, быть может, нацисты не сразу схватились за старые архивы.
Коммунистов они уничтожали безжалостно. Опасность во всяком случае оставалась всегда и нами учитывалась. На всякий случай для Зорге была заготовлена версия: он скрывал юношеское увлечение левым движением, теперь полностью разделяет идеологию национал-социализма. Мы разрешили ему вступить в фашистскую партию. Но переживали, тревожились - вдруг коммунистическое прошлое всплывет.
- Борис Игнатьевич, почему некоторые близкие к Сталину руководители разведки подозревали Зорге в сотрудничестве с немцами? Даже считали его "двойником", работавшим и на нас, и на Германию.
- Рихард Зорге не был никаким "двойником". Но какие могли быть отношения с немцами у немецкого корреспондента, публиковавшегося в крупнейших немецких газетах? Естественно, близкие. А с подполковником Ойгеном Отто, выросшим не без помощи советского резидента Зорге до генерала - посла Германии в Японии, просто исключительно доверительные. Говорят, он помогал Отто. И правильно, это само собой разумеется. Опытнейший немецкий журналист Зорге изучал Японию не поверхностно, как многие фашистские дипломаты, а глубочайше. Он улавливал такие тончайшие акценты, до которых туповатому немецкому офицеру Отто было никогда не добраться. А как нашему разведчику было проработать столько лет с Отто, если бы он не давал ему никаких сведений о Японии? Надо было общаться, оставаться на уровне. И Зорге его бесконечно консультировал, снабжал вполне квалифицированными советами.
- Иногда подбрасывая дезинформацию?
- Никогда! Иначе б быстренько провалился. Он сжился с Отто. И в ответ получил от того бесценные сведения. Не от японцев же он узнал, что война с СССР вот-вот начнется. Важнейший материал о немцах шел к нам из Японии. И другую свою задачу - сообщать о намерениях японцев - он выполнил блестяще. Вспомните, что именно Зорге в 1941-м успел предупредить: Япония пока не собирается вступать в войну против СССР. И это позволило перебросить с Дальнего Востока под Москву сибирские дивизии.
- Борис Игнатьевич, но почему же Сталин не попытался спасти гениального разведчика? Ведь сами японцы несколько раз предлагали обменять его на своих плененных Красной Армией офицеров.
- Да, Сталин и не пытался. Он был мстительным, злобным человеком. Но и здесь я позволю себе высказать свою сугубо личную версию. По крайней мере, взглянуть на события так, как они видятся мне. Предполагаю, японская охранка, арестовавшая Зорге, все же не знала, что он именно советский разведчик.
- А за кого ж они тогда его принимали?
- На Рамзая вышли и открыли его через коммунистов. Японцы думали, что он - немецкий шпион.
- Но каким образом добрались до истины?
- Я считаю, что Зорге раскрылся.
- Как?
- Признался.
- Ничего себе. Но ведь можно было молчать...
- Это дано знать только тому, кто сам испытал подобное. Судить Зорге за это я не могу. И позицию, которую он избрал, избавив себя от пыток - их к нему начали бы применять или, быть может, угрожали применить, - называю правильной. Он решился открыто сказать: я - советский разведчик. Поймите, я не противник Японии, я - ее друг. Дружу с японским народом, стараюсь, чтобы у моей страны не было с ней осложнений. Понимаете, как он поставил вопрос: я - друг, а не собиратель шпионских сведений. Тут я высказываю вам, повторюсь, лично мою точку зрения: Зорге проявил себя вроде бы и как человек Коминтерна. Он не шпион, а идейный работник.
- И что здесь плохого? Ведь наши Коминтерн в те годы вовсю поддерживали, коминтерновским интернационализмом пользовались.
- Но старались это скрывать. Стремились как бы обрубить такие связи. Наверное, Сталину позиция, занятая Зорге, не понравилась.
- Борис Игнатьевич, и последний вопрос в этой нашей достаточно подробной и уж точно откровеннейшей беседе о Рихарде Зорге. Извините, если вопрос покажется вам несколько обывательским. Не кажется ли вам, что замечательный разведчик всегда оставался неравнодушным к прекрасному полу?
- И в свои без нескольких дней 100 я вам отвечу так: а что здесь плохого?
- Может, вашему начальству не нравилось, что Зорге, официально женатый на москвичке Екатерине Максимовой, был в Японии совсем не одинок. Ведь тогда разведчикам приказывали блюсти себя строго.
- Что-то я такого не припоминаю. Никаких там женщин у него особо и не было. Жил в гражданском браке с японкой Исией Ханако, которая поставила Зорге памятник и сохраняла ему верность до самой своей смерти в 2000 году. Зорге был настоящим мужчиной. По легенде - холостяк. Сидит в Японии годы и годы. Здоровый, нормальный человек. Ясно, что какую-то штучку себе там заводит. Может, были у него, кроме японки, какие-то встречи. Наверное, с германскими дамами, он нам информации об этом не давал. А мы не спрашивали: с кем вы там спите? Такие вопросы отпадают, они ни к чему.
- Борис Игнатьевич, поздравления с наступающим столетием.
- Благодарю. Но поздравления со столетием принимаю с 19 августа.
Беседу вел Николай ДОЛГОПОЛОВ