Если вы обладаете любой информацией о совершенных или готовящихся терактах, просьба обращаться в ФСБ России по телефонам:
+7 (495) 224-22-22 8 (800) 224-22-22
Для получения информации о порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию российских и иностранных граждан (лиц без гражданства), выдачи пропусков для въезда (прохода) лиц и транспортных средств в пограничную зону, выдачи разрешения на неоднократное пересечение иностранными судами государственной границы Российской Федерации на море обращаться в ВЕБ-ПРИЕМНУЮ ФСБ России
Для получения справочной информации обращаться в ПОГРАНИЧНЫЕ ОРГАНЫ
Для получения справочной информации обращаться в ПОГРАНИЧНЫЕ ОРГАНЫ
ГЕНЕРАЛ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ ЛЕОНИД ШЕБАРШИН: "Я ЗНАЮ ОГРАНИЧЕННОСТЬ ВОЗМОЖНОСТЕЙ И СПЕЦСЛУЖБ, И СМИ".
19.05.2000
"Век" (Москва).
СПРАВКА:
Леонид Владимирович Шебаршин родился в 1935 году в Москве.
В 1958 г. - окончил восточный факультет МГИМО.
В 1958-1962 гг. - работал в Министерстве иностранных дел СССР.
1962 г. - сотрудник Первого Главного управления (внешняя разведка) КГБ СССР. Работал в Пакистане, Индии, Иране, Афганистане.
С февраля 1989-го но сентябрь 1991-го - начальник Первого Главного управления - заместитель председателя КГБ.
В августовские дни 1991 года исполнял обязанности главы КГБ.
Оказавшись не в состоянии воспринять новые порядки и новых начальников, добровольно ушел в отставку в звании генерал-лейтенанта. В конце 1991 года вместе с группой ветеранов КГБ и МВД основал и возглавил ЗАО "Российская национальная служба экономической безопасности". Автор книг "Рука Москвы" и "Из жизни начальника разведки".
- Леонид Владимирович, в 1962 году вам предложили работать в КГБ. По вашему собственному признанию, вы приняли это предложение с удовольствием. Чем была для вас работа в КГБ - призванием или способом сделать успешную карьеру?
- Какой-то особой любви к КГБ у меня не было, я просто не представлял себе, чем конкретно занимается эта организация. Никаких контактов с сотрудниками КГБ ж) моего отъезда и зарубежную командировку по линии МИДа у меня не было. Уже там, работая в посольстве СССР в Пакистане, я познакомился и с военными разведчиками, и со своими будущими коллегами - они мне понравились. Если же говорить о желании сделать карьеру, то, наоборот, у меня сначала произошло скорее понижение по службе. В 1961 году я был третьим секретарем посольства - это для молодого человека очень неплохо, меня собирались произвести в должность второю секретаря, а в комитет я пришел в должности младшего лейтенанта и оперуполномоченного - званий ниже этих в первом главном управлении тогда просто не было.
- Что же тогда подвигло вас сменить место службы?
- В молодости я был, как мне сейчас кажется, энергичен, любознателен, и рамки дипломатической работы казались мне несколько тесными. Как я вам уже сказал, я познакомился с сотрудниками разведки в посольстве. Меня привлекло в них то, что они были гораздо активнее обычных посольских работников, пользовались большей свободой действий, выглядели более самостоятельными. Мне импонировала даже не романтика, а вот эта динамичная сторона службы. Мне казалось, что работа в КГБ более интересна и даже, пожалуй, более важна для государства.
- Вы тридцать лет проработали в органах. Кто из руководителей комитета, с которыми вам приходилось сотрудничать, был вам особенно симпатичен - и наоборот?
- Моя работа в разведке складывалась в принципе удачно. Мои начальники были очень квалифицированными и порядочными людьми. У меня не было оснований быть недовольным ими, хотя, конечно, случались и исключения. Я бы не хотел называть фамилий, но, когда я работал в Москве в центральном аппарате, мой непосредственный начальник вызывал у меня просто-напросто раздражение. Его опыт оперативной работы в органах был чрезвычайно ограничен, он был очень словоохотлив - попадая к нему с каким-то срочным деловым вопросом, можно было два-три часа выслушивать всякие реальные и вымышленные истории и, в конце концов, уйти ни с чем. Это оказался для меня достаточно тяжелый период, но, к счастью, он продолжался недолго. Мне было очень интересно работать с Владимиром Александровичем Крючковым. Он незаурядный человек - пришел в разведку с дипломатической работы, потом был помощником у Андропова, затем четырнадцать лет руководил разведкой и стал профессионалом высочайшего уровня. Не оперативного, а скорее политического.
- Однако ходили слухи, что Крючков был как раз одним из тех руководителей, которых не любили рядовые сотрудники.
- Если человека все любят, значит, с ним что-то неладно - всеобщей любви обычно не бывает. Просто были у нас такие высокие деятели, которые, как жеманные женщины, хотели, чтобы их все обожали.
- А, например, к Бакатину, как говорят, люди относились гораздо лучше...
- Я Бакатина не люблю. Он человек абсолютно некомпетентный, неуравновешенный, ничего не понимавший ни в политике, ни в рутинной оперативной работе.
- Во время вашей работы в Иране, когда там происходила исламская революция, сбежал ваш сотрудник Кузичкин. Ни для кого не секрет, что за побег подчиненного обычно карали непосредственного руководителя. Как получилось, что вас миновало подобное наказание?
- Я был наказан, прежде всего, самим фактом предательства. До сих пор у меня сердце саднит оттого, что я проглядел этого прохвоста в нашей среде. Почему меня наказали недостаточно сурово? Не знаю, может быть, потому что обстоятельства так сложились. У нас же работали разумные люди - одно дело, когда ты что-то прошляпил, проглядел или, как говорил Калугин, "проявил головотяпство"; другое дело, когда человек работает и даже намека не дает, чтобы заподозрить его в измене. О деле Кузичкина доложили Брежневу. Леонид Ильич - человек, который в свое время "понюхал пороху", сказал: "Ну что ж - это война, а на войне без потерь не бывает". Думаю, что именно такая реакция и определила мягкость моего наказания.
- Почему вы не приняли участия в событиях августовского путча 1991 года?
- Потому что приказа не было. По каким-то своим соображениям Крючков решил не ввязывать первое главное управление в это дело. Он как-то в одном из интервью пояснил, почему мы не были задействованы - во-первых, не было нужды, во-вторых, он решил, что не стоит рисковать разведкой, поскольку у него, видимо, были сомнения в успехе предприятия. Одно из наших подразделений, "Вымпел", было мобилизовано, его перебазировали на Лубянку. Бойцы ждали приказа, но его так и не последовало. Ни им, ни мне - чтобы я отдал команду вмешаться в события. Честно говоря, я был крайне доволен, что так получилось. Иначе для меня возникла бы мучительная дилемма - я не собирался выполнять этот приказ, а для человека служивого неподчинение - это трагедия.
- То есть вы не были на стороне путчистов?
- Я не был сторонником силовых действий во время путча. Что я симпатизировал тем, кого вы называете "путчистами", - вопроса нет. Мне казалось, что надо останавливать движение страны к развалу, к хаотичному разрушительному рынку и т. д. Я не шибко верил в способность людей, которые образовали ГКЧП, решить проблемы, стоявшие тогда перед страной. Думаю, что в этом я был прав, поскольку в их программе и действиях не было заметно попытки опередить события, они, наоборот, хотели их остановить. К тому же я категорически был против применения силы при каких-либо обстоятельствах.
- В течение примерно суток после путча вы возглавляли КГБ. Издали ли вы за это время хоть какой-нибудь приказ?
- Один из них, которым я особенно не горжусь, но в нем была необходимость - приказ о запрещении деятельности партийных комитетов в составе КГБ. Его поддержала вся коллегия - очевидно было, что надо спасать комитет. К 1991 году мне и моим единомышленникам стало ясно, что КПСС уже давно не является "руководящей и организующей силой" общества. В этих оценках у меня, правда, были определенные расхождения с другими руководителями КГБ. КПСС нуждалась в серьезной реформе, а комитету надо было отойти от этой общественной организации, в которую партия тогда фактически превратилась. Я считал, что КГБ должен был работать на законную власть и на общество, но нив коем случае не на разваливающуюся аморфную структуру.
- Леонид Владимирович, скажите откровенно, в 70-х, 80-х годах КГБ по-прежнему полностью контролировался КПСС?
- КПСС была властью, жесткой системой руководства страной. КГБ не совершал ни одного важного действия, не получив сперва на это одобрения со стороны Политбюро ЦК КПСС.
- Просто пару лет назад в одном из западных университетов вышла в свет научная монография, посвященная эпохе 70-х годов в СССР. Там доказывалось, что в это время единственной цементирующей, системообразующей структурой в Союзе был именно КГБ.
- Совершенно неправильный вывод. Все находилось под властью партии, а органы Госбезопасности занимали подчиненное положение. Естественно, мы могли влиять на принимаемые решения, во-первых, своей информацией, во-вторых, тем, что председатель КГБ входил в Политбюро и был одним из первых лиц в партии ив государстве. Все разговоры о том, что КГБ "прибрал к рукам власть", - абсолютно несостоятельны.
- Почему после путча возглавили комитет не вы - начальник первого главного управления, а Бакатин?
- Об этом надо спросить у Горбачева и Ельцина... - А на ваш взгляд? - Ельцин в своих мемуарах написал, что, узнав о моем назначении на должность и. о. председателя КГБ, он среди ночи позвонил Горбачеву и сказал ему: "Что ты делаешь? Это ведь ближайший соратник Крючкова". В результате я был быстро возвращен на прежнее место работы. Что касается моей близости к Крючкову - это сущая ерунда. Я работал с ним долго, был его подчиненным. Временами мне очень нравилось с ним работать, временами не очень - кое-какие решения по частным вопросам мне казались недостаточно обоснованными. Никакой конфиденциальной близости, личных отношений между нами не было. Я с ним в баню не ходил, водку не пил и на рыбалку не ездил. Были нормальные, корректные, абсолютно деловые отношения.
- Бытует мнение, что Бакатин был назначен на должность председателя комитета как раз для того, чтобы поскорее развалить КГБ.
- Наверное, это так. Я бы с подобной миссией никогда не согласился. Так, я покинул службу под давлением обстоятельств, но по своей воле. А в случае, если бы я остался и от меня бы ждали целенаправленных мер по развалу КГБ, я бы стал сопротивляться и в итоге был бы уволен не "по собственному желанию".
- Передача американцам системы "жучков" в посольстве США была личной инициативой Бакатина или санкционировалась сверху?
- Инициатива, насколько я знаю, исходила от Калугина, который был при Бакатине таким тайным советником. Сам Бакатин, думаю, даже не знал, что в посольстве США есть "жучки". Насколько мне известно, это решение санкционировалось сверху. Сам по себе Бакатин - человек безрассудно решительный, но на такой шаг он бы самостоятельно не пошел.
- С чего вдруг вообще американцам сделали такой подарок?
- Тогда был такой этап легкомысленной, пустоголовой эйфории по поводу наших отношений с американцами. Дескать, кто-то должен был сделать первый шаг на пути взаимной дружбы и сотрудничества. Правда, ответных шагов мы так и не дождались.
- А если бы директор ЦРУ поступил, как Бакатин?
Ему бы это и в голову не пришло, потому что подобное решение противоречит нормальному служебному менталитету. Тут еще вот в чем дело - американцы искали, искали, но не нашли нашу технику в своем посольстве, хотя знали, что она есть. Но мы-то не только знали, что советское посольство в Вашингтоне оснащено прослушивающими устройствами, мы их нашли, показали кому-то из политических деятелей. Можно было затеять торг с американцами - мы, мол, скажем вам про свои "жучки", а вы скажете нам. Но американцы даже при такой постановке вопроса ни в коем случае не согласились бы и не отдали нам ни одного образца своей прослушивающей техники, а тем более не раскрыли бы всей схемы. Там был и остается государственный подход к подобным вопросам. У нас же в те годы возобладал принцип, который никак не назовешь патриотическим, государственным. Достаточно посмотреть на заявления Шеварднадзе и Горбачева по поводу объединения Германии, расширения НАТО. Последовательность была только одна - поспевать за неумолимым историческим ходом событий, вместо того чтобы руководить им и направлять его.
- Как вы считаете, развал СССР был явлением спонтанным или он произошел в результате какого-то заговора, как это обычно описывают в оппозиционных кругах?
- Меня жизнь научила не верить в теорию заговоров. Я знаю ограниченность возможностей и спецслужб, и СМИ. Во всех делах человеческих и государственных преобладающую роль играет спонтанный, стихийный элемент, какие-то исторические движения, которые для меня не объясняет ни марксизм, ни современная западная политология. Как только начинается подобное движение, задача государственного деятеля - понять, во что может в конечном итоге вылиться вся эта неуправляемая на первый взгляд стихия. Он должен оценить возможности того, чтобы как-то повлиять на это движение, нейтрализовать его негативные стороны и поддержать позитивные. В каждом периоде исторического развития мы не уникальны ни в каком отношении. Есть общие объективные процессы, когда каждое государство переживает определенный переходный период своего развития.
- Как вы считаете, в связи с наступлением эры нового информационного общества произойдет ли качественное изменение роли спецслужб? Например, в сфере работы со СМИ, попытках влиять на них и т. д. Есть, например, такое мнение, что известная компания СNN находится в тесном контакте с ЦРУ.
- Очень возможно. Например, война в Персидском заливе, которую освещала СNN, показала, что подача информации о событиях там была крайне односторонней и необъективной. Но кто задавал общее направление, я не знаю - может, ЦРУ, а может быть, например, Пентагон. Они блестяще справились со своей задачей - заморочили головы всему человечеству. То же было и с операцией в Югославии, сейчас - в Чечне. Все это доказывает дьявольскую мощь современных СМИ и ужасную примитивность общественного сознания, которое не изменилось ни за сто лет, ни даже за двести. Если раньше головы людям морочил Калиостро, то теперь этим занимаются современные Калиостро с помощью телевидения, Интернета. Люди удивительно доверчивы, просто поразительно доверчивы. Что касается нашей страны, то я убежден, что спецслужбы не должны влиять на деятельность СМИ, но должны следить за тем, чтобы через прессу не происходило утечки государственных секретов, смотреть за тем, кто лоббирует интересы наших международных партнеров, тех же самых американцев. Мы в свое время активно прибегали к использованию иностранной печати и телевидения, чтобы пролоббировать какие-то наши интересы. Мы подкупали редакторов, видных журналистов или работали с ними на идейной основе - кому-то очень не нравились американцы, а СССР был противовесом США, кому-то импонировали идеи социализма. Ну а кого-то интересовали просто деньги. Американцы тоже активно занимались подкупом журналистов, практикуют они это и сейчас в России.
- Сейчас?
- Конечно. Если посмотреть период острых антикубинских или антииранских выступлений в нашей печати, можно заметить интересные вещи.
Американцы передавали официальные меморандумы со своими претензиями, например, к Ирану, а затем за подписью одного из наших уважаемых академиков идентичные тезисы появлялись в некоторых центральных московских газетах. Была кампания по поводу того, что якобы демократической стране аморально торговать оружием на международном рынке. Это еще в ту пору, когда мы могли конкурировать на этом рынке с США - где-то после августовской революции.
- Вы считаете, у нас в обществе есть сейчас так называемая пятая колонна?
- Пятая колонна - название очень условное. Но у меня нет никаких сомнений, что у нас существует проамериканское лобби. В годы перестройки оно окончательно сформировалось, но и до перестройки многие наши диссиденты работали на США. Очень уважаемый сейчас наш партнер в Израиле Натан Щаранский был осужден в свое время не за диссидентскую деятельность, а за шпионскую - потом его обменяли на Корвалана.
- Мог ли КГБ разрушаться в угоду Западу?
- Отчасти. Это было одно из настойчивых направлений работы наших нынешних международных партнеров, которые чуть было не стали нашими союзниками. Происходила демонизация КГБ, выворачивание наизнанку реальности - дескать, комитет был не просто инструментом власти, а подменил собой власть. Эта пропаганда велась десятилетиями, и многие западные, а потом и российские СМИ активно работали в этом направлении.
- Что, на ваш взгляд, стало самым большим успехом КГБ за все годы его существования?
- К сожалению, успехи разведки становятся известными только при неудачном повороте событий, когда о победе общественность узнает только вслед за провалом. Я бы назвал самым ярким эпизодом в истории разведки эпизод с атомной бомбой, добычей технологий по ее производству. В 1991 году известный и очень уважаемый академик Юлий Борисович Харитон, один из авторов нашего ядерного "щита", прочитал некоторые публикации о том, какую роль сыграла разведка в получении атомных секретов. И, поскольку он считал, что обладал всей информацией по этому вопросу, ему показалось, что заслуги разведки сильно преувеличены. Юлий Борисович пришел ко мне, и с ведома председателя
КГБ ему показали архивные материалы, где была переписка Курчатова с Берией, содержащая сведения по поводу данных разведки, и перечень материалов, которые были получены и переданы в лабораторию N 1. Харитону было уже за восемьдесят лет, но он был человеком острого ума и несколько часов изучал эти дела, а затем пришел ко мне совершенно ошеломленный. Он занимался теми же проблемами, но вся работа по созданию бомбы была настолько засекречена, что Харитон не знал того, чем занимался Курчатов, который вообще писал от руки все свои заключения - настолько важным для государства было тогда это дело. Курчатов исписывал в день по двадцать листов, где оценивал полученные сведения и давал задания на дальнейшую работу. По сравнению с этим успехом нашей разведки остальные, на мой взгляд, просто меркнут.
- Получается, многолетний паритет между СССР и США в области ядерного вооружения был обеспечен нашей разведкой?
- Нет, разведка обеспечила сокращение временного разрыва - наши ученые сделали бы все сами, но мы сократили им промежуточные стадии. Им не надо было проводить эксперименты, делать то, что уже было сделано американскими учеными. Притом для нашего государства было очень важно, что разведка сильно сократила расходы на эти работы.
- Возможно ли сейчас воссоздание КГБ?
- Развал системы государственной безопасности, безусловно, очень повредил России. С точки зрения государственного интереса развал этой системы был, на мой взгляд, не ошибкой или глупостью, а настоящим преступлением. Когда у нас начала нарастать крупномасштабная преступность (которой должен был, по идее, заниматься КГБ), терроризм, коррупция, когда внимание иностранных разведок к России не только сократилось, но многократно усилилось, была фактически разрушена иммунная система страны. Говорить сейчас о единой системе госбезопасности было бы вполне оправданно и закономерно. Какие службы должны войти в эту систему? Определенно это контрразведка, пограничники - старая система показала, что очень эффективным было сочетание оперативных подразделений и пограничных. КГБ никак не мешал пограничникам заниматься их делами, а содействие оказывал очень существенное. Самый острый вопрос - должна ли входить в эту единую систему разведка? Сейчас органы безопасности относят к так называемым силовым ведомствам, а можно ли причислить к ним разведку? Разведка действует не силой, а разумом. Так что есть аргументы в пользу и того, и другого решения.
Беседовали Андрей Согрин, Артур Акопов
Леонид Владимирович Шебаршин родился в 1935 году в Москве.
В 1958 г. - окончил восточный факультет МГИМО.
В 1958-1962 гг. - работал в Министерстве иностранных дел СССР.
1962 г. - сотрудник Первого Главного управления (внешняя разведка) КГБ СССР. Работал в Пакистане, Индии, Иране, Афганистане.
С февраля 1989-го но сентябрь 1991-го - начальник Первого Главного управления - заместитель председателя КГБ.
В августовские дни 1991 года исполнял обязанности главы КГБ.
Оказавшись не в состоянии воспринять новые порядки и новых начальников, добровольно ушел в отставку в звании генерал-лейтенанта. В конце 1991 года вместе с группой ветеранов КГБ и МВД основал и возглавил ЗАО "Российская национальная служба экономической безопасности". Автор книг "Рука Москвы" и "Из жизни начальника разведки".
- Леонид Владимирович, в 1962 году вам предложили работать в КГБ. По вашему собственному признанию, вы приняли это предложение с удовольствием. Чем была для вас работа в КГБ - призванием или способом сделать успешную карьеру?
- Какой-то особой любви к КГБ у меня не было, я просто не представлял себе, чем конкретно занимается эта организация. Никаких контактов с сотрудниками КГБ ж) моего отъезда и зарубежную командировку по линии МИДа у меня не было. Уже там, работая в посольстве СССР в Пакистане, я познакомился и с военными разведчиками, и со своими будущими коллегами - они мне понравились. Если же говорить о желании сделать карьеру, то, наоборот, у меня сначала произошло скорее понижение по службе. В 1961 году я был третьим секретарем посольства - это для молодого человека очень неплохо, меня собирались произвести в должность второю секретаря, а в комитет я пришел в должности младшего лейтенанта и оперуполномоченного - званий ниже этих в первом главном управлении тогда просто не было.
- Что же тогда подвигло вас сменить место службы?
- В молодости я был, как мне сейчас кажется, энергичен, любознателен, и рамки дипломатической работы казались мне несколько тесными. Как я вам уже сказал, я познакомился с сотрудниками разведки в посольстве. Меня привлекло в них то, что они были гораздо активнее обычных посольских работников, пользовались большей свободой действий, выглядели более самостоятельными. Мне импонировала даже не романтика, а вот эта динамичная сторона службы. Мне казалось, что работа в КГБ более интересна и даже, пожалуй, более важна для государства.
- Вы тридцать лет проработали в органах. Кто из руководителей комитета, с которыми вам приходилось сотрудничать, был вам особенно симпатичен - и наоборот?
- Моя работа в разведке складывалась в принципе удачно. Мои начальники были очень квалифицированными и порядочными людьми. У меня не было оснований быть недовольным ими, хотя, конечно, случались и исключения. Я бы не хотел называть фамилий, но, когда я работал в Москве в центральном аппарате, мой непосредственный начальник вызывал у меня просто-напросто раздражение. Его опыт оперативной работы в органах был чрезвычайно ограничен, он был очень словоохотлив - попадая к нему с каким-то срочным деловым вопросом, можно было два-три часа выслушивать всякие реальные и вымышленные истории и, в конце концов, уйти ни с чем. Это оказался для меня достаточно тяжелый период, но, к счастью, он продолжался недолго. Мне было очень интересно работать с Владимиром Александровичем Крючковым. Он незаурядный человек - пришел в разведку с дипломатической работы, потом был помощником у Андропова, затем четырнадцать лет руководил разведкой и стал профессионалом высочайшего уровня. Не оперативного, а скорее политического.
- Однако ходили слухи, что Крючков был как раз одним из тех руководителей, которых не любили рядовые сотрудники.
- Если человека все любят, значит, с ним что-то неладно - всеобщей любви обычно не бывает. Просто были у нас такие высокие деятели, которые, как жеманные женщины, хотели, чтобы их все обожали.
- А, например, к Бакатину, как говорят, люди относились гораздо лучше...
- Я Бакатина не люблю. Он человек абсолютно некомпетентный, неуравновешенный, ничего не понимавший ни в политике, ни в рутинной оперативной работе.
- Во время вашей работы в Иране, когда там происходила исламская революция, сбежал ваш сотрудник Кузичкин. Ни для кого не секрет, что за побег подчиненного обычно карали непосредственного руководителя. Как получилось, что вас миновало подобное наказание?
- Я был наказан, прежде всего, самим фактом предательства. До сих пор у меня сердце саднит оттого, что я проглядел этого прохвоста в нашей среде. Почему меня наказали недостаточно сурово? Не знаю, может быть, потому что обстоятельства так сложились. У нас же работали разумные люди - одно дело, когда ты что-то прошляпил, проглядел или, как говорил Калугин, "проявил головотяпство"; другое дело, когда человек работает и даже намека не дает, чтобы заподозрить его в измене. О деле Кузичкина доложили Брежневу. Леонид Ильич - человек, который в свое время "понюхал пороху", сказал: "Ну что ж - это война, а на войне без потерь не бывает". Думаю, что именно такая реакция и определила мягкость моего наказания.
- Почему вы не приняли участия в событиях августовского путча 1991 года?
- Потому что приказа не было. По каким-то своим соображениям Крючков решил не ввязывать первое главное управление в это дело. Он как-то в одном из интервью пояснил, почему мы не были задействованы - во-первых, не было нужды, во-вторых, он решил, что не стоит рисковать разведкой, поскольку у него, видимо, были сомнения в успехе предприятия. Одно из наших подразделений, "Вымпел", было мобилизовано, его перебазировали на Лубянку. Бойцы ждали приказа, но его так и не последовало. Ни им, ни мне - чтобы я отдал команду вмешаться в события. Честно говоря, я был крайне доволен, что так получилось. Иначе для меня возникла бы мучительная дилемма - я не собирался выполнять этот приказ, а для человека служивого неподчинение - это трагедия.
- То есть вы не были на стороне путчистов?
- Я не был сторонником силовых действий во время путча. Что я симпатизировал тем, кого вы называете "путчистами", - вопроса нет. Мне казалось, что надо останавливать движение страны к развалу, к хаотичному разрушительному рынку и т. д. Я не шибко верил в способность людей, которые образовали ГКЧП, решить проблемы, стоявшие тогда перед страной. Думаю, что в этом я был прав, поскольку в их программе и действиях не было заметно попытки опередить события, они, наоборот, хотели их остановить. К тому же я категорически был против применения силы при каких-либо обстоятельствах.
- В течение примерно суток после путча вы возглавляли КГБ. Издали ли вы за это время хоть какой-нибудь приказ?
- Один из них, которым я особенно не горжусь, но в нем была необходимость - приказ о запрещении деятельности партийных комитетов в составе КГБ. Его поддержала вся коллегия - очевидно было, что надо спасать комитет. К 1991 году мне и моим единомышленникам стало ясно, что КПСС уже давно не является "руководящей и организующей силой" общества. В этих оценках у меня, правда, были определенные расхождения с другими руководителями КГБ. КПСС нуждалась в серьезной реформе, а комитету надо было отойти от этой общественной организации, в которую партия тогда фактически превратилась. Я считал, что КГБ должен был работать на законную власть и на общество, но нив коем случае не на разваливающуюся аморфную структуру.
- Леонид Владимирович, скажите откровенно, в 70-х, 80-х годах КГБ по-прежнему полностью контролировался КПСС?
- КПСС была властью, жесткой системой руководства страной. КГБ не совершал ни одного важного действия, не получив сперва на это одобрения со стороны Политбюро ЦК КПСС.
- Просто пару лет назад в одном из западных университетов вышла в свет научная монография, посвященная эпохе 70-х годов в СССР. Там доказывалось, что в это время единственной цементирующей, системообразующей структурой в Союзе был именно КГБ.
- Совершенно неправильный вывод. Все находилось под властью партии, а органы Госбезопасности занимали подчиненное положение. Естественно, мы могли влиять на принимаемые решения, во-первых, своей информацией, во-вторых, тем, что председатель КГБ входил в Политбюро и был одним из первых лиц в партии ив государстве. Все разговоры о том, что КГБ "прибрал к рукам власть", - абсолютно несостоятельны.
- Почему после путча возглавили комитет не вы - начальник первого главного управления, а Бакатин?
- Об этом надо спросить у Горбачева и Ельцина... - А на ваш взгляд? - Ельцин в своих мемуарах написал, что, узнав о моем назначении на должность и. о. председателя КГБ, он среди ночи позвонил Горбачеву и сказал ему: "Что ты делаешь? Это ведь ближайший соратник Крючкова". В результате я был быстро возвращен на прежнее место работы. Что касается моей близости к Крючкову - это сущая ерунда. Я работал с ним долго, был его подчиненным. Временами мне очень нравилось с ним работать, временами не очень - кое-какие решения по частным вопросам мне казались недостаточно обоснованными. Никакой конфиденциальной близости, личных отношений между нами не было. Я с ним в баню не ходил, водку не пил и на рыбалку не ездил. Были нормальные, корректные, абсолютно деловые отношения.
- Бытует мнение, что Бакатин был назначен на должность председателя комитета как раз для того, чтобы поскорее развалить КГБ.
- Наверное, это так. Я бы с подобной миссией никогда не согласился. Так, я покинул службу под давлением обстоятельств, но по своей воле. А в случае, если бы я остался и от меня бы ждали целенаправленных мер по развалу КГБ, я бы стал сопротивляться и в итоге был бы уволен не "по собственному желанию".
- Передача американцам системы "жучков" в посольстве США была личной инициативой Бакатина или санкционировалась сверху?
- Инициатива, насколько я знаю, исходила от Калугина, который был при Бакатине таким тайным советником. Сам Бакатин, думаю, даже не знал, что в посольстве США есть "жучки". Насколько мне известно, это решение санкционировалось сверху. Сам по себе Бакатин - человек безрассудно решительный, но на такой шаг он бы самостоятельно не пошел.
- С чего вдруг вообще американцам сделали такой подарок?
- Тогда был такой этап легкомысленной, пустоголовой эйфории по поводу наших отношений с американцами. Дескать, кто-то должен был сделать первый шаг на пути взаимной дружбы и сотрудничества. Правда, ответных шагов мы так и не дождались.
- А если бы директор ЦРУ поступил, как Бакатин?
Ему бы это и в голову не пришло, потому что подобное решение противоречит нормальному служебному менталитету. Тут еще вот в чем дело - американцы искали, искали, но не нашли нашу технику в своем посольстве, хотя знали, что она есть. Но мы-то не только знали, что советское посольство в Вашингтоне оснащено прослушивающими устройствами, мы их нашли, показали кому-то из политических деятелей. Можно было затеять торг с американцами - мы, мол, скажем вам про свои "жучки", а вы скажете нам. Но американцы даже при такой постановке вопроса ни в коем случае не согласились бы и не отдали нам ни одного образца своей прослушивающей техники, а тем более не раскрыли бы всей схемы. Там был и остается государственный подход к подобным вопросам. У нас же в те годы возобладал принцип, который никак не назовешь патриотическим, государственным. Достаточно посмотреть на заявления Шеварднадзе и Горбачева по поводу объединения Германии, расширения НАТО. Последовательность была только одна - поспевать за неумолимым историческим ходом событий, вместо того чтобы руководить им и направлять его.
- Как вы считаете, развал СССР был явлением спонтанным или он произошел в результате какого-то заговора, как это обычно описывают в оппозиционных кругах?
- Меня жизнь научила не верить в теорию заговоров. Я знаю ограниченность возможностей и спецслужб, и СМИ. Во всех делах человеческих и государственных преобладающую роль играет спонтанный, стихийный элемент, какие-то исторические движения, которые для меня не объясняет ни марксизм, ни современная западная политология. Как только начинается подобное движение, задача государственного деятеля - понять, во что может в конечном итоге вылиться вся эта неуправляемая на первый взгляд стихия. Он должен оценить возможности того, чтобы как-то повлиять на это движение, нейтрализовать его негативные стороны и поддержать позитивные. В каждом периоде исторического развития мы не уникальны ни в каком отношении. Есть общие объективные процессы, когда каждое государство переживает определенный переходный период своего развития.
- Как вы считаете, в связи с наступлением эры нового информационного общества произойдет ли качественное изменение роли спецслужб? Например, в сфере работы со СМИ, попытках влиять на них и т. д. Есть, например, такое мнение, что известная компания СNN находится в тесном контакте с ЦРУ.
- Очень возможно. Например, война в Персидском заливе, которую освещала СNN, показала, что подача информации о событиях там была крайне односторонней и необъективной. Но кто задавал общее направление, я не знаю - может, ЦРУ, а может быть, например, Пентагон. Они блестяще справились со своей задачей - заморочили головы всему человечеству. То же было и с операцией в Югославии, сейчас - в Чечне. Все это доказывает дьявольскую мощь современных СМИ и ужасную примитивность общественного сознания, которое не изменилось ни за сто лет, ни даже за двести. Если раньше головы людям морочил Калиостро, то теперь этим занимаются современные Калиостро с помощью телевидения, Интернета. Люди удивительно доверчивы, просто поразительно доверчивы. Что касается нашей страны, то я убежден, что спецслужбы не должны влиять на деятельность СМИ, но должны следить за тем, чтобы через прессу не происходило утечки государственных секретов, смотреть за тем, кто лоббирует интересы наших международных партнеров, тех же самых американцев. Мы в свое время активно прибегали к использованию иностранной печати и телевидения, чтобы пролоббировать какие-то наши интересы. Мы подкупали редакторов, видных журналистов или работали с ними на идейной основе - кому-то очень не нравились американцы, а СССР был противовесом США, кому-то импонировали идеи социализма. Ну а кого-то интересовали просто деньги. Американцы тоже активно занимались подкупом журналистов, практикуют они это и сейчас в России.
- Сейчас?
- Конечно. Если посмотреть период острых антикубинских или антииранских выступлений в нашей печати, можно заметить интересные вещи.
Американцы передавали официальные меморандумы со своими претензиями, например, к Ирану, а затем за подписью одного из наших уважаемых академиков идентичные тезисы появлялись в некоторых центральных московских газетах. Была кампания по поводу того, что якобы демократической стране аморально торговать оружием на международном рынке. Это еще в ту пору, когда мы могли конкурировать на этом рынке с США - где-то после августовской революции.
- Вы считаете, у нас в обществе есть сейчас так называемая пятая колонна?
- Пятая колонна - название очень условное. Но у меня нет никаких сомнений, что у нас существует проамериканское лобби. В годы перестройки оно окончательно сформировалось, но и до перестройки многие наши диссиденты работали на США. Очень уважаемый сейчас наш партнер в Израиле Натан Щаранский был осужден в свое время не за диссидентскую деятельность, а за шпионскую - потом его обменяли на Корвалана.
- Мог ли КГБ разрушаться в угоду Западу?
- Отчасти. Это было одно из настойчивых направлений работы наших нынешних международных партнеров, которые чуть было не стали нашими союзниками. Происходила демонизация КГБ, выворачивание наизнанку реальности - дескать, комитет был не просто инструментом власти, а подменил собой власть. Эта пропаганда велась десятилетиями, и многие западные, а потом и российские СМИ активно работали в этом направлении.
- Что, на ваш взгляд, стало самым большим успехом КГБ за все годы его существования?
- К сожалению, успехи разведки становятся известными только при неудачном повороте событий, когда о победе общественность узнает только вслед за провалом. Я бы назвал самым ярким эпизодом в истории разведки эпизод с атомной бомбой, добычей технологий по ее производству. В 1991 году известный и очень уважаемый академик Юлий Борисович Харитон, один из авторов нашего ядерного "щита", прочитал некоторые публикации о том, какую роль сыграла разведка в получении атомных секретов. И, поскольку он считал, что обладал всей информацией по этому вопросу, ему показалось, что заслуги разведки сильно преувеличены. Юлий Борисович пришел ко мне, и с ведома председателя
КГБ ему показали архивные материалы, где была переписка Курчатова с Берией, содержащая сведения по поводу данных разведки, и перечень материалов, которые были получены и переданы в лабораторию N 1. Харитону было уже за восемьдесят лет, но он был человеком острого ума и несколько часов изучал эти дела, а затем пришел ко мне совершенно ошеломленный. Он занимался теми же проблемами, но вся работа по созданию бомбы была настолько засекречена, что Харитон не знал того, чем занимался Курчатов, который вообще писал от руки все свои заключения - настолько важным для государства было тогда это дело. Курчатов исписывал в день по двадцать листов, где оценивал полученные сведения и давал задания на дальнейшую работу. По сравнению с этим успехом нашей разведки остальные, на мой взгляд, просто меркнут.
- Получается, многолетний паритет между СССР и США в области ядерного вооружения был обеспечен нашей разведкой?
- Нет, разведка обеспечила сокращение временного разрыва - наши ученые сделали бы все сами, но мы сократили им промежуточные стадии. Им не надо было проводить эксперименты, делать то, что уже было сделано американскими учеными. Притом для нашего государства было очень важно, что разведка сильно сократила расходы на эти работы.
- Возможно ли сейчас воссоздание КГБ?
- Развал системы государственной безопасности, безусловно, очень повредил России. С точки зрения государственного интереса развал этой системы был, на мой взгляд, не ошибкой или глупостью, а настоящим преступлением. Когда у нас начала нарастать крупномасштабная преступность (которой должен был, по идее, заниматься КГБ), терроризм, коррупция, когда внимание иностранных разведок к России не только сократилось, но многократно усилилось, была фактически разрушена иммунная система страны. Говорить сейчас о единой системе госбезопасности было бы вполне оправданно и закономерно. Какие службы должны войти в эту систему? Определенно это контрразведка, пограничники - старая система показала, что очень эффективным было сочетание оперативных подразделений и пограничных. КГБ никак не мешал пограничникам заниматься их делами, а содействие оказывал очень существенное. Самый острый вопрос - должна ли входить в эту единую систему разведка? Сейчас органы безопасности относят к так называемым силовым ведомствам, а можно ли причислить к ним разведку? Разведка действует не силой, а разумом. Так что есть аргументы в пользу и того, и другого решения.
Беседовали Андрей Согрин, Артур Акопов