Если вы обладаете любой информацией о совершенных или готовящихся терактах, просьба обращаться в ФСБ России по телефонам:
+7 (495) 224-22-22 8 (800) 224-22-22
Для получения информации о порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию российских и иностранных граждан (лиц без гражданства), выдачи пропусков для въезда (прохода) лиц и транспортных средств в пограничную зону, выдачи разрешения на неоднократное пересечение иностранными судами государственной границы Российской Федерации на море обращаться в ВЕБ-ПРИЕМНУЮ ФСБ России
Для получения справочной информации обращаться в ПОГРАНИЧНЫЕ ОРГАНЫ
Для получения справочной информации обращаться в ПОГРАНИЧНЫЕ ОРГАНЫ
ПЫТАЛИСЬ ПЕРЕКУПИТЬ МНОГИХ, ПРОДАВАЛИСЬ ЕДИНИЦЫ
28.02.2004
У Леонида Шебаршина есть такой афоризм: "Старая система была несоизмеримо лучше нынешней - я был молодым и начальником". Слова, сказанные с улыбкой, уточним: когда он был молодым, начальником еще не был, а службу в Первом главном управлении КГБ СССР более сорока лет назад начал младшим офицером, работал в Пакистане, Индии, Иране, Афганистане. А вот когда стал заместителем председателя КГБ, потом и целый день исполнял обязанности председателя этого комитета, был уже зрелым человеком. После событий 1991 года, пообщавшись с новым руководством и понимая, что не сработается с ним, в звании генерал-лейтенанта подал в отставку...
- Леонид Владимирович, когда вы пришли в разведку, у вас был элемент романтизма?
- Даже трудно сказать. По крайней мере, когда мне предложили эту работу, я даже не поинтересовался, сколько мне будут платить.
- Тогда это как бы и не принято было.
- Поэтому, наверное, я подумал, что меньше получать не буду. Но прагматического отношения не было. Это точно. Дали мне 250 рублей. Я был младшим лейтенантом.
- Наш разведчик действительно работал и работает не за деньги. А какая была основа его верности? Можете сказать как шеф советской разведки?
- Будем говорить так: я последний шеф советской разведки.
- Так в чем же эта основа? На взгляд некоторых современных молодых людей, с таким материальным благополучием разведчика легко можно было перекупить. По крайней мере, так выглядит ситуация.
- Пытались перекупить многих, продавались лишь единицы. Видите ли, есть такая особая черта в человеке - порядочность. Она или есть, или ее нет. Отсюда и результат. Человек порядочный не подведет своих товарищей, не выдаст их, не изменит долгу, Отечеству. И это не слова, не пустые фразы - глубокое обостренное чувство. Вот и теперь, как и раньше, идет шелуха слов о рынке, демократии, капитализме вместо социализма, а для разведчика главным все равно остается Отечество - Россия. Я русский человек. И никакой другой земли у меня нет. Так и другие думают.
- Леонид Владимирович, для вас после 1991 года политические потрясения завершились?
- Что ж, я не гражданин своей страны или мне безразлично все то, что в ней происходит? А 1993 год? Тогда, услышав стрельбу из танковых пушек по Белому дому, я вспомнил события в Тегеране и Афганистане, свидетелем которых мне пришлось быть. После Тегерана долгое время не мог спокойно переносить грохот загружаемого во дворе мусоровоза. Сразу возникала мысль: что, где взорвали? А здесь откровенная стрельба, да в центре Москвы. Захотелось посмотреть своими глазами, что там происходит.
От Белорусского вокзала дошел до зоопарка. Тишина, никакого движения транспорта. Стоит цепь омоновцев, все в специальных шлемах, со щитами. Народу довольно много, пошли через Филатовскую больницу на Садовое кольцо. Там тоже ни одной машины на проезжей части. Стражи порядка отсекают вход на Красную Пресню. Вдруг эта цепь начинает стрелять в нас слезоточивыми гранатами. Первый раз я понюхал слезоточивый газ, случайно оказавшись среди студентов-демонстрантов в Карачи в 1959 году. Потом подышал им в Тегеране в 1981 году. Теперь попробовал, что это такое и в Москве.
Одному нашему ветерану моего же возраста омоновцы выбили зубы прикладом за то, что, увидев, как избивают старика, тот сказал: "Ребята, что же вы делаете?" Вот так устанавливалась и укреплялась нынешняя государственность.
- Скажите, а вот задолго до всех тех событий, когда вы были действующим генералом, занимавшим довольно высокий пост, вы чувствовали, что в стране грядут какие-то потрясения? Почему так быстро рассыпалось столь мощное, как всем казалось, непоколебимое государство?
- Вопрос сложный, и споры о причинах распада будут продолжаться еще долго, затихая и обостряясь. Мне кажется, что события 1991 года были кульминацией долгосрочного исторического процесса. А потом были 93-й и все, что сейчас мы наблюдаем. Бывшая наша система была приспособлена к преодолению кризисных ситуаций. Борьба с белыми, раскулачивание, расказачивание, индустриализация, Великая Отечественная война. Это все проблемы кризисного характера, чрезвычайные. Беда в том, что наша система не была приспособлена к спокойной, размеренной жизни. И недовольство в народе нарастало. В это время на Западе быстро поняли, что Союз надо разваливать изнутри.
- А еще, какие причины гибели Союза вы могли бы назвать?
- Национализм. В многонациональной стране воспитывались национальные элиты, создавались государства там, где никогда таких государств не было. В них создавалась, а иногда и придумывалась некая якобы необходимая для государства культура с определенным набором атрибутов - оперным театром, консерваторией, союзами писателей, композиторов, художников. Если не было национальной оперы, ее помогали писать московские маэстро, если не было национальных поэтов, их "переводили" столичные переводчики и так далее и тому подобное. Я не очень люблю Туркменбаши, но полностью согласен с тем, что он закрыл Театр оперы и балета. В жизни этого народа ни того, ни другого никогда не было. Как не было и науки, которую развивали, руководя ею отсюда, из Москвы. В каждой республике была своя Академия наук. Писали историю. На всем этом вырастали непомерные националистические амбиции.
- Которые приходилось сдерживать КГБ...
- Да, у КГБ тогда была неблагодарная роль - сдерживать националистические настроения, не допускать того, чтобы они перерастали в конфликты. За многие-многие годы у нас был лишь один случай терроризма. В 1973 году армянские националисты осуществили взрывы в метро. Они были найдены и наказаны. Это была серьезная операция, которую КГБ и МВД проводили совместно. Политического террора в стране не было.
- А что же, к 90-м годам силы и возможности КГБ иссякли?
- Иссякли силы власти. Комитет по-прежнему работал так, как и должен работать, но оказалась ненужной информация, которую он давал высшему руководству. У Горбачева она вызывала только раздражение. В 1991 году генсек принимал по просьбе тогдашнего председателя КГБ Владимира Крючкова делегацию южноафриканских спецслужб. Во время разговора с гостями Михаил Сергеевич пожаловался, что комитет дает ему одностороннюю информацию, что ему докладывают лишь негативные факты. Это было в июне или в июле 1991 года. До конца Советского Союза и финала его президентства оставались считанные недели. Не знаю, вспомнил ли он позже об "односторонней и предвзятой" информации. Его всегда больше интересовали люди, персоналии, политические фигуры, которые могли как-то повлиять на его положение, а не на ситуацию в стране.
- Леонид Владимирович, сегодня вы себя казните за что-то несделанное?
- В чем наша вина или не вина? Мы были государственными людьми, служили Отечеству. Мы жили и работали по приказу.
- То есть вы были слепыми, беспрекословными исполнителями.
- Ну, зачем же так. В нашей службе инициатива приветствовалась. Без нее у нас невозможно работать. Но инициатива всегда была в неких рамках. В оперативных вопросах ты всегда можешь доказать начальству, что должен действовать только таким образом. В политических вопросах, и это справедливо, инициатива военного человека наказуема. Удалось убедить генсека партии в том, что определенные политические действия в данный момент целесообразны, он дал согласие, значит, мы действуем соответствующим образом. Нет, значит, нет. Мне как кадровому офицеру и в голову бы не пришло навязывать какие-то самостоятельные политические идеи. И уж никак не мог я сказать своим подчиненным, мол, берите личное оружие, и мы сейчас что-нибудь устроим этакое. На всякое наше действие должен был быть приказ.
- У вас есть афоризм: изменился климат, стала больше предателей рождать Русская земля.
- Есть другой его вариант: изменился климат, и вся нечисть вылезла наружу.
- Уж очень обильно она пошла, особенно ярко проявившись в первые перестроечные годы. Кстати, когда Владимир Крючков выступал на закрытом заседании сессии Верховного Совета СССР и говорил об агентах влияния, он, наверное, использовал материалы, представленные вашим управлением? Если такие материалы были. И насколько это было серьезное утверждение?
- Абсолютно серьезное. Да и не такая уж это новость - агенты влияния. В истории любого государства вы можете найти фамилии разного рода лоббистов, агентов влияния, а то и целые партии - проанглийские, прогерманские, прорусские... И соответствующие государства платили этим агентам большие деньги. Просто для нас это явление было новым.
- Реакция на выступление Владимира Крючкова тогда была довольно бурной.
- Еще бы! Заволновались все, на ком шапка горела. На председателя Комитета посыпались самые разные обвинения. Как только могли, его пытались дискредитировать. Прием использовался отработанный - как можно чаще пропускать термин "агент влияния" через анекдоты, говорить о нем с иронией, и постепенно явление в глазах общества приобретает некий смехотворно несерьезный характер. Однако факт остается фактом: агентура влияния у нас была, есть и, к сожалению, будет. Представители этой группы занимают довольно солидные посты, некоторые заседают в парламенте, есть среди них главные редакторы печатных изданий и других средств массовой информации. Они довольно авторитетные люди, и к их мнению прислушиваются.
- И что, деньги за работу им оставляют где-нибудь в тайнике?
- Ну, зачем же так примитивно. Их официально приглашают принять участие в какой-либо конференции, в международной встрече, дают возможность прочитать лекции, а могут издать, если она есть, книгу и за все заплатят несоразмерно большие гонорары. Детки их могут учиться в зарубежных университетах.
- К этому не придерешься и, Боже упаси, не обвинишь?
- Я с полной уверенностью мог сказать о паре десятков людей, что они работали не на свою страну, но что с того, документального подтверждения у меня не было.
- Расписки за полученные деньги у них явно не добудешь.
- Что вы, какие расписки. С подобных людей в секретных службах никаких расписок не берут даже за очень большие суммы.
- Скажите, а каково было разведчику, работавшему на свое Отечество, жить в конце 91-го и последующие годы?
- Могу судить по себе: тяжело. Меня утешало, что рядом были друзья, оказавшиеся в такой же ситуации. Мы были выброшены из привычной жизни, но мы и сами не смогли бы работать со всей тогдашней публикой сомнительной порядочности.
- И что вы решили?
- Что тут можно решить? Надо было думать, как жить дальше. Надо содержать семью и товарищам, у которых положение было не слаще, помочь. А потом, мы еще не умерли и страна наша жива. Значит, надо действовать в новом качестве, не имея никаких властных полномочий, оставаясь нормальными русскими людьми. Тогда еще слово "россияне" не употреблялось. Ельцин не изобрел.
- А как пришлось пережить то смутное время разведчикам-нелегалам? Как им было жить, работать и ждать? А вдруг найдется очередной Калугин и предаст?
- Для них это был черный период. В 1990-1991 годах некоторые их корреспонденции читать было невозможно. Люди лишались тыла, точки опоры в этой жизни. И сказать что-то утешительное в это время им было просто невозможно, кроме того, что, мол, держитесь, братцы, держитесь. Где-то в начале 90-х я ездил в Вильнюс. Там у меня люди спрашивали, что с ними будет? Попробуй им ответить... Кому-то помогли переехать в Москву, устраивали на работу. Только разве можно было вытащить всех? Нельзя было и сказать: ну, братцы, все, наше дело проиграно. Какая-то надежда должна была оставаться.
- Предателей в то время было много среди разведчиков?
- Когда не остается никаких моральных устоев, когда высшее руководство страны предает все то, чему оно клялось и принимало клятву от других, когда оно предает национальные интересы, естественно, это открывает шлюзы предательству на всех уровнях.
- Помню, были разговоры о том, что разведка нам не нужна, с американцами мы братаемся.
- Так это же высказывания наших министров иностранных дел Панкина и Козырева. Но всех опередил Бакатин, он сдал все наши подслушивающие устройства в американском посольстве. Представляю американцев в той ситуации. Они были страшно озадачены и думали, что эти русские опять придумали что-то сверххитроумное. Ведь нормальный человек так поступить не может.
- Вас приглашают на бывшую службу?
- Я регулярно бываю на общих мероприятиях, но в дела предпочитаю не вникать.
***
В конце нашей беседы вспомнился еще один афоризм Леонида Владимировича: "Совесть шепчет: да брось ты меня, дурак. Живи как все!" Наверное, и ему эта совесть не раз нашептывала подобные слова, да только отклика в его душе они найти не могли.
Беседовал Георгий ДОБЫШ
- Леонид Владимирович, когда вы пришли в разведку, у вас был элемент романтизма?
- Даже трудно сказать. По крайней мере, когда мне предложили эту работу, я даже не поинтересовался, сколько мне будут платить.
- Тогда это как бы и не принято было.
- Поэтому, наверное, я подумал, что меньше получать не буду. Но прагматического отношения не было. Это точно. Дали мне 250 рублей. Я был младшим лейтенантом.
- Наш разведчик действительно работал и работает не за деньги. А какая была основа его верности? Можете сказать как шеф советской разведки?
- Будем говорить так: я последний шеф советской разведки.
- Так в чем же эта основа? На взгляд некоторых современных молодых людей, с таким материальным благополучием разведчика легко можно было перекупить. По крайней мере, так выглядит ситуация.
- Пытались перекупить многих, продавались лишь единицы. Видите ли, есть такая особая черта в человеке - порядочность. Она или есть, или ее нет. Отсюда и результат. Человек порядочный не подведет своих товарищей, не выдаст их, не изменит долгу, Отечеству. И это не слова, не пустые фразы - глубокое обостренное чувство. Вот и теперь, как и раньше, идет шелуха слов о рынке, демократии, капитализме вместо социализма, а для разведчика главным все равно остается Отечество - Россия. Я русский человек. И никакой другой земли у меня нет. Так и другие думают.
- Леонид Владимирович, для вас после 1991 года политические потрясения завершились?
- Что ж, я не гражданин своей страны или мне безразлично все то, что в ней происходит? А 1993 год? Тогда, услышав стрельбу из танковых пушек по Белому дому, я вспомнил события в Тегеране и Афганистане, свидетелем которых мне пришлось быть. После Тегерана долгое время не мог спокойно переносить грохот загружаемого во дворе мусоровоза. Сразу возникала мысль: что, где взорвали? А здесь откровенная стрельба, да в центре Москвы. Захотелось посмотреть своими глазами, что там происходит.
От Белорусского вокзала дошел до зоопарка. Тишина, никакого движения транспорта. Стоит цепь омоновцев, все в специальных шлемах, со щитами. Народу довольно много, пошли через Филатовскую больницу на Садовое кольцо. Там тоже ни одной машины на проезжей части. Стражи порядка отсекают вход на Красную Пресню. Вдруг эта цепь начинает стрелять в нас слезоточивыми гранатами. Первый раз я понюхал слезоточивый газ, случайно оказавшись среди студентов-демонстрантов в Карачи в 1959 году. Потом подышал им в Тегеране в 1981 году. Теперь попробовал, что это такое и в Москве.
Одному нашему ветерану моего же возраста омоновцы выбили зубы прикладом за то, что, увидев, как избивают старика, тот сказал: "Ребята, что же вы делаете?" Вот так устанавливалась и укреплялась нынешняя государственность.
- Скажите, а вот задолго до всех тех событий, когда вы были действующим генералом, занимавшим довольно высокий пост, вы чувствовали, что в стране грядут какие-то потрясения? Почему так быстро рассыпалось столь мощное, как всем казалось, непоколебимое государство?
- Вопрос сложный, и споры о причинах распада будут продолжаться еще долго, затихая и обостряясь. Мне кажется, что события 1991 года были кульминацией долгосрочного исторического процесса. А потом были 93-й и все, что сейчас мы наблюдаем. Бывшая наша система была приспособлена к преодолению кризисных ситуаций. Борьба с белыми, раскулачивание, расказачивание, индустриализация, Великая Отечественная война. Это все проблемы кризисного характера, чрезвычайные. Беда в том, что наша система не была приспособлена к спокойной, размеренной жизни. И недовольство в народе нарастало. В это время на Западе быстро поняли, что Союз надо разваливать изнутри.
- А еще, какие причины гибели Союза вы могли бы назвать?
- Национализм. В многонациональной стране воспитывались национальные элиты, создавались государства там, где никогда таких государств не было. В них создавалась, а иногда и придумывалась некая якобы необходимая для государства культура с определенным набором атрибутов - оперным театром, консерваторией, союзами писателей, композиторов, художников. Если не было национальной оперы, ее помогали писать московские маэстро, если не было национальных поэтов, их "переводили" столичные переводчики и так далее и тому подобное. Я не очень люблю Туркменбаши, но полностью согласен с тем, что он закрыл Театр оперы и балета. В жизни этого народа ни того, ни другого никогда не было. Как не было и науки, которую развивали, руководя ею отсюда, из Москвы. В каждой республике была своя Академия наук. Писали историю. На всем этом вырастали непомерные националистические амбиции.
- Которые приходилось сдерживать КГБ...
- Да, у КГБ тогда была неблагодарная роль - сдерживать националистические настроения, не допускать того, чтобы они перерастали в конфликты. За многие-многие годы у нас был лишь один случай терроризма. В 1973 году армянские националисты осуществили взрывы в метро. Они были найдены и наказаны. Это была серьезная операция, которую КГБ и МВД проводили совместно. Политического террора в стране не было.
- А что же, к 90-м годам силы и возможности КГБ иссякли?
- Иссякли силы власти. Комитет по-прежнему работал так, как и должен работать, но оказалась ненужной информация, которую он давал высшему руководству. У Горбачева она вызывала только раздражение. В 1991 году генсек принимал по просьбе тогдашнего председателя КГБ Владимира Крючкова делегацию южноафриканских спецслужб. Во время разговора с гостями Михаил Сергеевич пожаловался, что комитет дает ему одностороннюю информацию, что ему докладывают лишь негативные факты. Это было в июне или в июле 1991 года. До конца Советского Союза и финала его президентства оставались считанные недели. Не знаю, вспомнил ли он позже об "односторонней и предвзятой" информации. Его всегда больше интересовали люди, персоналии, политические фигуры, которые могли как-то повлиять на его положение, а не на ситуацию в стране.
- Леонид Владимирович, сегодня вы себя казните за что-то несделанное?
- В чем наша вина или не вина? Мы были государственными людьми, служили Отечеству. Мы жили и работали по приказу.
- То есть вы были слепыми, беспрекословными исполнителями.
- Ну, зачем же так. В нашей службе инициатива приветствовалась. Без нее у нас невозможно работать. Но инициатива всегда была в неких рамках. В оперативных вопросах ты всегда можешь доказать начальству, что должен действовать только таким образом. В политических вопросах, и это справедливо, инициатива военного человека наказуема. Удалось убедить генсека партии в том, что определенные политические действия в данный момент целесообразны, он дал согласие, значит, мы действуем соответствующим образом. Нет, значит, нет. Мне как кадровому офицеру и в голову бы не пришло навязывать какие-то самостоятельные политические идеи. И уж никак не мог я сказать своим подчиненным, мол, берите личное оружие, и мы сейчас что-нибудь устроим этакое. На всякое наше действие должен был быть приказ.
- У вас есть афоризм: изменился климат, стала больше предателей рождать Русская земля.
- Есть другой его вариант: изменился климат, и вся нечисть вылезла наружу.
- Уж очень обильно она пошла, особенно ярко проявившись в первые перестроечные годы. Кстати, когда Владимир Крючков выступал на закрытом заседании сессии Верховного Совета СССР и говорил об агентах влияния, он, наверное, использовал материалы, представленные вашим управлением? Если такие материалы были. И насколько это было серьезное утверждение?
- Абсолютно серьезное. Да и не такая уж это новость - агенты влияния. В истории любого государства вы можете найти фамилии разного рода лоббистов, агентов влияния, а то и целые партии - проанглийские, прогерманские, прорусские... И соответствующие государства платили этим агентам большие деньги. Просто для нас это явление было новым.
- Реакция на выступление Владимира Крючкова тогда была довольно бурной.
- Еще бы! Заволновались все, на ком шапка горела. На председателя Комитета посыпались самые разные обвинения. Как только могли, его пытались дискредитировать. Прием использовался отработанный - как можно чаще пропускать термин "агент влияния" через анекдоты, говорить о нем с иронией, и постепенно явление в глазах общества приобретает некий смехотворно несерьезный характер. Однако факт остается фактом: агентура влияния у нас была, есть и, к сожалению, будет. Представители этой группы занимают довольно солидные посты, некоторые заседают в парламенте, есть среди них главные редакторы печатных изданий и других средств массовой информации. Они довольно авторитетные люди, и к их мнению прислушиваются.
- И что, деньги за работу им оставляют где-нибудь в тайнике?
- Ну, зачем же так примитивно. Их официально приглашают принять участие в какой-либо конференции, в международной встрече, дают возможность прочитать лекции, а могут издать, если она есть, книгу и за все заплатят несоразмерно большие гонорары. Детки их могут учиться в зарубежных университетах.
- К этому не придерешься и, Боже упаси, не обвинишь?
- Я с полной уверенностью мог сказать о паре десятков людей, что они работали не на свою страну, но что с того, документального подтверждения у меня не было.
- Расписки за полученные деньги у них явно не добудешь.
- Что вы, какие расписки. С подобных людей в секретных службах никаких расписок не берут даже за очень большие суммы.
- Скажите, а каково было разведчику, работавшему на свое Отечество, жить в конце 91-го и последующие годы?
- Могу судить по себе: тяжело. Меня утешало, что рядом были друзья, оказавшиеся в такой же ситуации. Мы были выброшены из привычной жизни, но мы и сами не смогли бы работать со всей тогдашней публикой сомнительной порядочности.
- И что вы решили?
- Что тут можно решить? Надо было думать, как жить дальше. Надо содержать семью и товарищам, у которых положение было не слаще, помочь. А потом, мы еще не умерли и страна наша жива. Значит, надо действовать в новом качестве, не имея никаких властных полномочий, оставаясь нормальными русскими людьми. Тогда еще слово "россияне" не употреблялось. Ельцин не изобрел.
- А как пришлось пережить то смутное время разведчикам-нелегалам? Как им было жить, работать и ждать? А вдруг найдется очередной Калугин и предаст?
- Для них это был черный период. В 1990-1991 годах некоторые их корреспонденции читать было невозможно. Люди лишались тыла, точки опоры в этой жизни. И сказать что-то утешительное в это время им было просто невозможно, кроме того, что, мол, держитесь, братцы, держитесь. Где-то в начале 90-х я ездил в Вильнюс. Там у меня люди спрашивали, что с ними будет? Попробуй им ответить... Кому-то помогли переехать в Москву, устраивали на работу. Только разве можно было вытащить всех? Нельзя было и сказать: ну, братцы, все, наше дело проиграно. Какая-то надежда должна была оставаться.
- Предателей в то время было много среди разведчиков?
- Когда не остается никаких моральных устоев, когда высшее руководство страны предает все то, чему оно клялось и принимало клятву от других, когда оно предает национальные интересы, естественно, это открывает шлюзы предательству на всех уровнях.
- Помню, были разговоры о том, что разведка нам не нужна, с американцами мы братаемся.
- Так это же высказывания наших министров иностранных дел Панкина и Козырева. Но всех опередил Бакатин, он сдал все наши подслушивающие устройства в американском посольстве. Представляю американцев в той ситуации. Они были страшно озадачены и думали, что эти русские опять придумали что-то сверххитроумное. Ведь нормальный человек так поступить не может.
- Вас приглашают на бывшую службу?
- Я регулярно бываю на общих мероприятиях, но в дела предпочитаю не вникать.
***
В конце нашей беседы вспомнился еще один афоризм Леонида Владимировича: "Совесть шепчет: да брось ты меня, дурак. Живи как все!" Наверное, и ему эта совесть не раз нашептывала подобные слова, да только отклика в его душе они найти не могли.
Беседовал Георгий ДОБЫШ