Если вы обладаете любой информацией о совершенных или готовящихся терактах, просьба обращаться в ФСБ России по телефонам:
+7 (495) 224-22-22 8 (800) 224-22-22
Для получения информации о порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию российских и иностранных граждан (лиц без гражданства), выдачи пропусков для въезда (прохода) лиц и транспортных средств в пограничную зону, выдачи разрешения на неоднократное пересечение иностранными судами государственной границы Российской Федерации на море обращаться в ВЕБ-ПРИЕМНУЮ ФСБ России
Для получения справочной информации обращаться в ПОГРАНИЧНЫЕ ОРГАНЫ
Для получения справочной информации обращаться в ПОГРАНИЧНЫЕ ОРГАНЫ
"АВИАНОСЦАМИ С ТЕРРОРОМ НЕ ВОЮЮТ!"
14.04.2004
Маркус Вольф, руководитель одной из самых эффективных спецслужб мира - разведки бывшей ГДР, встретился с обозревателем "Трибуны"
За десять лет, прошедших со времени нашей первой беседы в берлинском "Ратхаускафе", это была уже наша пятая встреча. И первое свидание в Москве. Невесть откуда взявшееся чувство, что впервые общаюсь с Маркусом Вольфом в нормальной обстановке. Да ведь вокруг никаких филеров из спецслужб новой, нынешней Германии, которых собеседник распознавал с ходу, спокойно поясняя: они маячат поблизости всегда, когда он договаривается о встрече с журналистами по телефону. Никаких навязчивых, зорких официанток, которые - едва завидев, как я в ожидании шефа разведки бывшей ГДР достаю из сумки очередную его книгу со своими пометками, - бросаются к тебе стремглав и пересаживают в пустом кафе под предлогом того, что господин Вольф привык-де давать интервью только за определенным столиком... Пустячки, но без них все-таки приятнее.
Маркус Вольф прилетел в Москву в связи с выходом второго издания его книги "Друзья не умирают". Говорили о ней, о людях, которым он ее посвятил, - очень разных и очень похожих в своей преданности дружбе с автором. Книга не просто о людях - о человеческих отношениях. Их содержание - косвенный ответ на вопрос, который Маркусу Вольфу задают чаще всего: в чем главный секрет успехов службы, которую он возглавлял долгие годы?
Собственно, книгу наша газета уже представляла. Но за скобками написанного Вольфом всегда остается масса серьезных вещей, на обсуждение которых часто просто не остается времени, а мнение собеседника представляется важным. В ходе беседы как бы сама собой возникла тема для отдельного, другого разговора. И он состоялся. Потому что тема сегодня у всех на устах: терроризм.
- Господин Вольф, Москва для вас в любом случае город друзей. Уже хотя бы потому, что вы выросли здесь, на Арбате. Но могли бы вы когда-нибудь представить Москву со взрывами в метро, захватом сотен заложников, прочими терактами? Скажите, а вам не страшно в Москве?
- Мне - нет. Но вот со мной сейчас в Москве моя жена - Андреа. Она иногда спрашивает: как вообще такое возможно - в Москве?! Совсем недавно в российской столице был наш сын. Он постоянно вращался в студенческой среде. И перемещался по городу отнюдь не на такси, а на метро. Скажу откровенно, я волновался.
- С того времени, как вы оставили пост руководителя одной из самых информированных разведструктур мира, прошло уже более полутора десятка лет. Насколько, с вашей точки зрения, возросла за эти годы угроза международного терроризма?
- Тут все зависит от того, что понимать под терроризмом. Группировки или отдельные фанатики, совершающие ныне громкие теракты, - это одно дело. Это особая форма. Но терроризм в тех или иных его проявлениях в послевоенный период давал о себе знать - и достаточно громогласно - во многих странах мира. 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке - это, безусловно, страшное событие. Но вы припомните - возраст вам позволяет - то, что произошло в чилийской столице Сантьяго в тот же самый день, только почти тремя десятилетиями ранее. Тогда самолеты бомбили резиденцию законно избранного президента Альенде. Не стоит списывать все на Пиночета. Сегодня мир прекрасно осведомлен, что за его спиной стояло ЦРУ США. Это доказано. Бомбардировка резиденции Альенде - дворца Ла Монеда - вызвала в мире потрясение, вполне сопоставимое с воздушной атакой на символ американского капитализма - Международный торговый центр в Нью-Йорке. Путч - путчем, но покушение на легитимного главу государства - это уже террористический акт. Об этом следует помнить.
И, тем не менее, всплеск террористической активности по всему миру за последние два-три года очевиден.
- Почему, с вашей точки зрения, он произошел именно сейчас? Может, террористы получили какие-то дополнительные козыри по части технического оснащения? Но взрывчатка и раньше была взрывчаткой. А "Боинги" летали и тридцать лет назад.
- Существует множество аспектов, которые пришлось бы затронуть, отвечая на ваш вопрос. Можно было бы порассуждать о роли ислама в современном мире. Но главной причиной я все-таки считаю все увеличивающийся разрыв между бедными и богатыми странами, между первым и третьим миром, между Югом и Севером - как бы это ни обозначали. Конечно, за штурвалами "Боингов", уничтоживших небоскребы-близнецы в Нью-Йорке, сидели отнюдь не нищие люди. Это были выходцы из достаточно зажиточных семей. Но идеология их и тех, кто их подготовил и благословил, примерно такова: надо наказать безбожников, которые развращают человечество, которые превратили весь мир в танцплощадку для своих плясок вокруг золотого тельца, поклонение которому, кстати, и христианство отвергало в прошлом.
- Будучи руководителем разведки ГДР, нацеливали ли вы своих сотрудников на выявление террористических угроз?
- Служба борьбы с терроризмом находилась не в моем подчинении. Она была подконтрольна непосредственно министру госбезопасности. Это было специальное подразделение по линии контрразведки. Задачи, о которых вы спрашиваете, конечно, ставились. Но нужно отметить, что проблема терроризма в Средней Европе в условиях существования двух немецких государств стояла не столь уж остро. Но нельзя и сказать, что ее не было вовсе. В Западной Германии действовала террористическая группа "Фракция Красной Армии" - РАФ. С представителями ее первого поколения поддерживались контакты, что впоследствии дало повод обвинить МГБ ГДР в поддержке терроризма. Но с какой целью устанавливались такие контакты? Цель была одна: выявлять и анализировать возможные террористические угрозы, получать информацию о планах террористов, их действиях. И все ради того, чтобы эти действия не перекинулись на территорию ГДР и ее союзников. Были контакты и с некоторыми арабскими группировками. Даже с совершенно авантюристической группой "Шакала" Карлоса. Но все это, повторяю, лишь для того, чтобы проникнуть в замыслы террористов, но отнюдь не для их поддержки. А как же иначе?
Вот возьмем, к примеру, "Аль-Каиду". Сегодня уже ни для кого не секрет, что американские спецслужбы тесно сотрудничали с ней в борьбе против советского военного присутствия в Афганистане. Почему разведструктуры США не обзавелись собственной агентурой в этой организации? Для меня это необъяснимо, непостижимо. Имей они свою агентурную сеть в "Аль-Каиде", трагедии 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке могло бы и не произойти.
Теперь о том, что касается непосредственно моей службы. По решению политического руководства страны разведке было поручено оказать содействие спецслужбе Арафата. В нашу задачу входила подготовка ее сотрудников на предмет выявления агентуры противника в ее рядах. То есть это была элементарная оперативная помощь. Но, предоставляя ее, мы постоянно пытались оказать политическое воздействие, мы выдвигали условия с тем, чтобы побудить палестинцев отказаться от террористических действий, которые могли бы нанести ущерб гражданскому населению. Какую роль это сыграло - судить трудно. Но надо отметить, что руководимая Арафатом организация ФАТХ со временем все больше и больше отходила от террористических действий в отношении гражданских лиц.
- Имеющий полувековую историю палестино-израильский конфликт далек от разрешения. Особенно сейчас. Уничтожен лидер ХАМАС Ахмед Ясин. Слышатся угрозы в адрес Арафата. Израильтяне воздвигают стену, намереваясь выдворить за нее всех палестинцев. Можно ли отгородиться от терроризма стеной?
- От терроризма трудно отгородиться. Но с ним можно совладать - при желании. Была бы воля. Причем обоюдная. Палестино-израильское противостояние - это особый случай. Нет никаких доказательств, что палестинцы как-либо причастны к преступлениям "Аль-Каиды". Там активно действуют люди из других стран.
Я, будучи в Израиле, обменивался мнениями с бывшими руководителями тамошних спецслужб. Конечно, я не могу сказать, что после этого владею темой в полном объеме, знаю все тонкости и нюансы. Но уверен, что сегодняшнее силовое противостояние не решит ни проблему безопасности для Израиля, ни вопрос создания собственного государства для палестинцев. Разумеется, есть хорошие планы. Они известны. Но взаимный террор - а я считаю террор в израильско-палестинском противостоянии именно взаимным - отодвигает реализацию этих планов на неопределенное время.
Палестинцы - чуть ли не единственный народ, которому не дали осуществить законное (освященное, кстати, решением Объединенных Наций) право на создание собственного государства. Другие - в Африке, Латинской Америке (практически все) свое государство получили. Но ведь эта политическая неопределенность порождает массу других проблем, в том числе социальных. В лагерях палестинских беженцев уже третье, четвертое поколение рождается в нищете. В причинах ближневосточного кризиса надо не просто разбираться - надо их устранять. И вот я задаюсь вопросом: а если бы хоть малую толику тех расходов, на приведение в действие огромной военной машины, которая сейчас брошена якобы на борьбу с терроризмом и которая в этой борьбе малоэффективна, выделили бы на улучшение условий жизни палестинского народа? По моему мнению, в этом случае напряженность на Ближнем Востоке в значительной мере удалось бы снять.
- Если поверить мировым СМИ и политикам, то окажется, что Усама бен Ладен - главный кукловод международного терроризма. Мол, все ниточки в его руках, и он время от времени дергает за ту, которую считает нужной. Верите ли вы, что одному человеку подвластна вся сеть международных террористических структур?
- Откровенно говоря, верится в это слабо. После целой цепи терактов - от США до Индонезии - сразу возник вопрос: это же какую инфраструктуру и средства связи надо иметь? Тем более человеку, который, как полагают, прячется в своей норе где-то на юго-западе Афганистана, в приграничной с Пакистаном полосе.
Вот сейчас уже проясняется подоплека взрывов в Испании. Думаю, скоро станет ясно и то, что это весьма далеко от бен Ладена. Слежу за событиями с помощью СМИ. Других источников у меня сейчас нет. Но вот уже в тех же СМИ специалисты говорят о том, что при разветвлении сети "Аль-Каиды" происходит отпочкование отдельных структур, которые становятся самостоятельными.
- Сейчас активно дискутируется вопрос о том, что будто бы в Испании террористы одержали победу. Народ-де удалось запугать, он в состоянии шока выбрал не то правительство, которое собирался, а шедшие к власти социалисты, мол, просто струсили, объявив о выводе испанского контингента из Ирака. Что вы по этому поводу думаете?
- Разговоры об этом идут. Я думаю, что сами по себе они, так сказать, побочный эффект. На самом-то деле консервативное правительство Испании само себя свергло - ложью. Когда еще ничего не было ясно, оно попыталось использовать ситуацию для удара по своему главному внутреннему противнику - террористической организации басков ЭТА. И промахнулось.
Хотим мы этого или нет, но террористам иногда удается добиться признания их в качестве партнеров по переговорам. Может быть, не их самих, а политических сил, которые за ними стоят. Северная Ирландия - наглядный пример. В этом смысле все это не новые проблемы. Новое заключается в том, что исламские группировки по существу вмешиваются во внутренние дела других стран вооруженным путем. Поэтому естественно, что в Германии, Франции, Великобритании, других странах обсуждается вопрос о том, как террористические акции извне могут повлиять на внутреннюю ситуацию.
- Какой совет вы могли бы дать представителям ныне действующих спецслужб? Быть может, они сами сегодня обращаются к вам за советом?
- В Германии - нет. Там почему-то до сих пор пытаются криминализировать мое прошлое и прошлое моих сотрудников. В других странах обращаются. Но не так, чтобы непосредственно за профессиональным советом. Устраиваются конференции, обсуждается вопрос, и я высказываю, свою точку зрения. Вот одна из таких конференций состоялась чуть ли не через месяц после 11 сентября 2001 года - с участием бывших руководителей весьма известных спецслужб. Были там представители ЦРУ, французской разведки, спецслужб других стран. Пригласили и меня. Повестка дня, собственно, не имела отношения к свершившемуся в Нью-Йорке чудовищному теракту. Но, в конечном счете, все свелось к обсуждению именно этого вопроса: говорили о том, как эффективнее вести борьбу с "Аль-Каидой", какими методами, как добраться до бен Ладена. Я и по сей день придерживаюсь мнения, которое высказал тогда. Бороться с терроризмом авианосцами, бомбардировщиками, ракетами малоэффективно. Что и показали последующие два-три года. Единственное действенное средство - разведка. Прежде всего, агентурная разведка. Никакие миллиарды, брошенные на приведение в действие гигантской военной машины, не решат вопрос, не позволят проникнуть туда, где разрабатываются планы и хранятся секреты. Это возможно лишь путем приобретения ценной агентуры. Спецназовскую операцию можно провести только тогда, когда ясно, куда должен быть нанесен удар. А для этого нужны надежные источники.
- Не секрет, что разведки бывшего соцлагеря поддерживали национально-освободительное движение во многих странах. А спецслужбы стран Запада помогали, естественно, их оппонентам. Вот недавно один из известных российских политологов заявил, что национально-освободительные движения надо взять и запретить: потому, мол, что они порождают терроризм. Вы бы с ним согласились?
- Конечно, нет. Движение против любой формы угнетения нельзя отменить по чьей-либо прихоти. Я уже говорил, что мы в какой-то степени поддерживали Арафата. Но мы поддерживали также и Африканский национальный конгресс в ЮАР. Мандела тогда сидел в заключении на острове. Но мы работали с группой его сторонников. Тех, кого в свое время называли террористами. Внутри страны их было не так уж много, но они все же вели вооруженную борьбу против режима апартеида, против угнетения черной расы белым меньшинством. Свое 80-летие я отметил в прошлом году в Южной Африке. И встретился с целым рядом сподвижников Манделы. При всей скромности нашей работы они до сих пор считают, что ГДР оказывала им самую большую помощь.
Ну а кто сегодня рискнет назвать Манделу террористом?
- Сегодня уже поговаривают о сложившемся в мире интернационале международного терроризма. А можете ли вы себе представить противовес ему - интернационал спецслужб мира?
- Пока расхождения политических приоритетов и борьба за собственные интересы настолько сильны, что, видимо, в ближайшем будущем такое возможно будет только в теории, но не на практике.
***
Никакие гигантские военные машины не проникнут туда, где разрабатываются планы и хранятся секреты. Для этого нужна разведка. Прежде всего, агентурная.
Беседовал Сергей МАСЛОВ
За десять лет, прошедших со времени нашей первой беседы в берлинском "Ратхаускафе", это была уже наша пятая встреча. И первое свидание в Москве. Невесть откуда взявшееся чувство, что впервые общаюсь с Маркусом Вольфом в нормальной обстановке. Да ведь вокруг никаких филеров из спецслужб новой, нынешней Германии, которых собеседник распознавал с ходу, спокойно поясняя: они маячат поблизости всегда, когда он договаривается о встрече с журналистами по телефону. Никаких навязчивых, зорких официанток, которые - едва завидев, как я в ожидании шефа разведки бывшей ГДР достаю из сумки очередную его книгу со своими пометками, - бросаются к тебе стремглав и пересаживают в пустом кафе под предлогом того, что господин Вольф привык-де давать интервью только за определенным столиком... Пустячки, но без них все-таки приятнее.
Маркус Вольф прилетел в Москву в связи с выходом второго издания его книги "Друзья не умирают". Говорили о ней, о людях, которым он ее посвятил, - очень разных и очень похожих в своей преданности дружбе с автором. Книга не просто о людях - о человеческих отношениях. Их содержание - косвенный ответ на вопрос, который Маркусу Вольфу задают чаще всего: в чем главный секрет успехов службы, которую он возглавлял долгие годы?
Собственно, книгу наша газета уже представляла. Но за скобками написанного Вольфом всегда остается масса серьезных вещей, на обсуждение которых часто просто не остается времени, а мнение собеседника представляется важным. В ходе беседы как бы сама собой возникла тема для отдельного, другого разговора. И он состоялся. Потому что тема сегодня у всех на устах: терроризм.
- Господин Вольф, Москва для вас в любом случае город друзей. Уже хотя бы потому, что вы выросли здесь, на Арбате. Но могли бы вы когда-нибудь представить Москву со взрывами в метро, захватом сотен заложников, прочими терактами? Скажите, а вам не страшно в Москве?
- Мне - нет. Но вот со мной сейчас в Москве моя жена - Андреа. Она иногда спрашивает: как вообще такое возможно - в Москве?! Совсем недавно в российской столице был наш сын. Он постоянно вращался в студенческой среде. И перемещался по городу отнюдь не на такси, а на метро. Скажу откровенно, я волновался.
- С того времени, как вы оставили пост руководителя одной из самых информированных разведструктур мира, прошло уже более полутора десятка лет. Насколько, с вашей точки зрения, возросла за эти годы угроза международного терроризма?
- Тут все зависит от того, что понимать под терроризмом. Группировки или отдельные фанатики, совершающие ныне громкие теракты, - это одно дело. Это особая форма. Но терроризм в тех или иных его проявлениях в послевоенный период давал о себе знать - и достаточно громогласно - во многих странах мира. 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке - это, безусловно, страшное событие. Но вы припомните - возраст вам позволяет - то, что произошло в чилийской столице Сантьяго в тот же самый день, только почти тремя десятилетиями ранее. Тогда самолеты бомбили резиденцию законно избранного президента Альенде. Не стоит списывать все на Пиночета. Сегодня мир прекрасно осведомлен, что за его спиной стояло ЦРУ США. Это доказано. Бомбардировка резиденции Альенде - дворца Ла Монеда - вызвала в мире потрясение, вполне сопоставимое с воздушной атакой на символ американского капитализма - Международный торговый центр в Нью-Йорке. Путч - путчем, но покушение на легитимного главу государства - это уже террористический акт. Об этом следует помнить.
И, тем не менее, всплеск террористической активности по всему миру за последние два-три года очевиден.
- Почему, с вашей точки зрения, он произошел именно сейчас? Может, террористы получили какие-то дополнительные козыри по части технического оснащения? Но взрывчатка и раньше была взрывчаткой. А "Боинги" летали и тридцать лет назад.
- Существует множество аспектов, которые пришлось бы затронуть, отвечая на ваш вопрос. Можно было бы порассуждать о роли ислама в современном мире. Но главной причиной я все-таки считаю все увеличивающийся разрыв между бедными и богатыми странами, между первым и третьим миром, между Югом и Севером - как бы это ни обозначали. Конечно, за штурвалами "Боингов", уничтоживших небоскребы-близнецы в Нью-Йорке, сидели отнюдь не нищие люди. Это были выходцы из достаточно зажиточных семей. Но идеология их и тех, кто их подготовил и благословил, примерно такова: надо наказать безбожников, которые развращают человечество, которые превратили весь мир в танцплощадку для своих плясок вокруг золотого тельца, поклонение которому, кстати, и христианство отвергало в прошлом.
- Будучи руководителем разведки ГДР, нацеливали ли вы своих сотрудников на выявление террористических угроз?
- Служба борьбы с терроризмом находилась не в моем подчинении. Она была подконтрольна непосредственно министру госбезопасности. Это было специальное подразделение по линии контрразведки. Задачи, о которых вы спрашиваете, конечно, ставились. Но нужно отметить, что проблема терроризма в Средней Европе в условиях существования двух немецких государств стояла не столь уж остро. Но нельзя и сказать, что ее не было вовсе. В Западной Германии действовала террористическая группа "Фракция Красной Армии" - РАФ. С представителями ее первого поколения поддерживались контакты, что впоследствии дало повод обвинить МГБ ГДР в поддержке терроризма. Но с какой целью устанавливались такие контакты? Цель была одна: выявлять и анализировать возможные террористические угрозы, получать информацию о планах террористов, их действиях. И все ради того, чтобы эти действия не перекинулись на территорию ГДР и ее союзников. Были контакты и с некоторыми арабскими группировками. Даже с совершенно авантюристической группой "Шакала" Карлоса. Но все это, повторяю, лишь для того, чтобы проникнуть в замыслы террористов, но отнюдь не для их поддержки. А как же иначе?
Вот возьмем, к примеру, "Аль-Каиду". Сегодня уже ни для кого не секрет, что американские спецслужбы тесно сотрудничали с ней в борьбе против советского военного присутствия в Афганистане. Почему разведструктуры США не обзавелись собственной агентурой в этой организации? Для меня это необъяснимо, непостижимо. Имей они свою агентурную сеть в "Аль-Каиде", трагедии 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке могло бы и не произойти.
Теперь о том, что касается непосредственно моей службы. По решению политического руководства страны разведке было поручено оказать содействие спецслужбе Арафата. В нашу задачу входила подготовка ее сотрудников на предмет выявления агентуры противника в ее рядах. То есть это была элементарная оперативная помощь. Но, предоставляя ее, мы постоянно пытались оказать политическое воздействие, мы выдвигали условия с тем, чтобы побудить палестинцев отказаться от террористических действий, которые могли бы нанести ущерб гражданскому населению. Какую роль это сыграло - судить трудно. Но надо отметить, что руководимая Арафатом организация ФАТХ со временем все больше и больше отходила от террористических действий в отношении гражданских лиц.
- Имеющий полувековую историю палестино-израильский конфликт далек от разрешения. Особенно сейчас. Уничтожен лидер ХАМАС Ахмед Ясин. Слышатся угрозы в адрес Арафата. Израильтяне воздвигают стену, намереваясь выдворить за нее всех палестинцев. Можно ли отгородиться от терроризма стеной?
- От терроризма трудно отгородиться. Но с ним можно совладать - при желании. Была бы воля. Причем обоюдная. Палестино-израильское противостояние - это особый случай. Нет никаких доказательств, что палестинцы как-либо причастны к преступлениям "Аль-Каиды". Там активно действуют люди из других стран.
Я, будучи в Израиле, обменивался мнениями с бывшими руководителями тамошних спецслужб. Конечно, я не могу сказать, что после этого владею темой в полном объеме, знаю все тонкости и нюансы. Но уверен, что сегодняшнее силовое противостояние не решит ни проблему безопасности для Израиля, ни вопрос создания собственного государства для палестинцев. Разумеется, есть хорошие планы. Они известны. Но взаимный террор - а я считаю террор в израильско-палестинском противостоянии именно взаимным - отодвигает реализацию этих планов на неопределенное время.
Палестинцы - чуть ли не единственный народ, которому не дали осуществить законное (освященное, кстати, решением Объединенных Наций) право на создание собственного государства. Другие - в Африке, Латинской Америке (практически все) свое государство получили. Но ведь эта политическая неопределенность порождает массу других проблем, в том числе социальных. В лагерях палестинских беженцев уже третье, четвертое поколение рождается в нищете. В причинах ближневосточного кризиса надо не просто разбираться - надо их устранять. И вот я задаюсь вопросом: а если бы хоть малую толику тех расходов, на приведение в действие огромной военной машины, которая сейчас брошена якобы на борьбу с терроризмом и которая в этой борьбе малоэффективна, выделили бы на улучшение условий жизни палестинского народа? По моему мнению, в этом случае напряженность на Ближнем Востоке в значительной мере удалось бы снять.
- Если поверить мировым СМИ и политикам, то окажется, что Усама бен Ладен - главный кукловод международного терроризма. Мол, все ниточки в его руках, и он время от времени дергает за ту, которую считает нужной. Верите ли вы, что одному человеку подвластна вся сеть международных террористических структур?
- Откровенно говоря, верится в это слабо. После целой цепи терактов - от США до Индонезии - сразу возник вопрос: это же какую инфраструктуру и средства связи надо иметь? Тем более человеку, который, как полагают, прячется в своей норе где-то на юго-западе Афганистана, в приграничной с Пакистаном полосе.
Вот сейчас уже проясняется подоплека взрывов в Испании. Думаю, скоро станет ясно и то, что это весьма далеко от бен Ладена. Слежу за событиями с помощью СМИ. Других источников у меня сейчас нет. Но вот уже в тех же СМИ специалисты говорят о том, что при разветвлении сети "Аль-Каиды" происходит отпочкование отдельных структур, которые становятся самостоятельными.
- Сейчас активно дискутируется вопрос о том, что будто бы в Испании террористы одержали победу. Народ-де удалось запугать, он в состоянии шока выбрал не то правительство, которое собирался, а шедшие к власти социалисты, мол, просто струсили, объявив о выводе испанского контингента из Ирака. Что вы по этому поводу думаете?
- Разговоры об этом идут. Я думаю, что сами по себе они, так сказать, побочный эффект. На самом-то деле консервативное правительство Испании само себя свергло - ложью. Когда еще ничего не было ясно, оно попыталось использовать ситуацию для удара по своему главному внутреннему противнику - террористической организации басков ЭТА. И промахнулось.
Хотим мы этого или нет, но террористам иногда удается добиться признания их в качестве партнеров по переговорам. Может быть, не их самих, а политических сил, которые за ними стоят. Северная Ирландия - наглядный пример. В этом смысле все это не новые проблемы. Новое заключается в том, что исламские группировки по существу вмешиваются во внутренние дела других стран вооруженным путем. Поэтому естественно, что в Германии, Франции, Великобритании, других странах обсуждается вопрос о том, как террористические акции извне могут повлиять на внутреннюю ситуацию.
- Какой совет вы могли бы дать представителям ныне действующих спецслужб? Быть может, они сами сегодня обращаются к вам за советом?
- В Германии - нет. Там почему-то до сих пор пытаются криминализировать мое прошлое и прошлое моих сотрудников. В других странах обращаются. Но не так, чтобы непосредственно за профессиональным советом. Устраиваются конференции, обсуждается вопрос, и я высказываю, свою точку зрения. Вот одна из таких конференций состоялась чуть ли не через месяц после 11 сентября 2001 года - с участием бывших руководителей весьма известных спецслужб. Были там представители ЦРУ, французской разведки, спецслужб других стран. Пригласили и меня. Повестка дня, собственно, не имела отношения к свершившемуся в Нью-Йорке чудовищному теракту. Но, в конечном счете, все свелось к обсуждению именно этого вопроса: говорили о том, как эффективнее вести борьбу с "Аль-Каидой", какими методами, как добраться до бен Ладена. Я и по сей день придерживаюсь мнения, которое высказал тогда. Бороться с терроризмом авианосцами, бомбардировщиками, ракетами малоэффективно. Что и показали последующие два-три года. Единственное действенное средство - разведка. Прежде всего, агентурная разведка. Никакие миллиарды, брошенные на приведение в действие гигантской военной машины, не решат вопрос, не позволят проникнуть туда, где разрабатываются планы и хранятся секреты. Это возможно лишь путем приобретения ценной агентуры. Спецназовскую операцию можно провести только тогда, когда ясно, куда должен быть нанесен удар. А для этого нужны надежные источники.
- Не секрет, что разведки бывшего соцлагеря поддерживали национально-освободительное движение во многих странах. А спецслужбы стран Запада помогали, естественно, их оппонентам. Вот недавно один из известных российских политологов заявил, что национально-освободительные движения надо взять и запретить: потому, мол, что они порождают терроризм. Вы бы с ним согласились?
- Конечно, нет. Движение против любой формы угнетения нельзя отменить по чьей-либо прихоти. Я уже говорил, что мы в какой-то степени поддерживали Арафата. Но мы поддерживали также и Африканский национальный конгресс в ЮАР. Мандела тогда сидел в заключении на острове. Но мы работали с группой его сторонников. Тех, кого в свое время называли террористами. Внутри страны их было не так уж много, но они все же вели вооруженную борьбу против режима апартеида, против угнетения черной расы белым меньшинством. Свое 80-летие я отметил в прошлом году в Южной Африке. И встретился с целым рядом сподвижников Манделы. При всей скромности нашей работы они до сих пор считают, что ГДР оказывала им самую большую помощь.
Ну а кто сегодня рискнет назвать Манделу террористом?
- Сегодня уже поговаривают о сложившемся в мире интернационале международного терроризма. А можете ли вы себе представить противовес ему - интернационал спецслужб мира?
- Пока расхождения политических приоритетов и борьба за собственные интересы настолько сильны, что, видимо, в ближайшем будущем такое возможно будет только в теории, но не на практике.
***
Никакие гигантские военные машины не проникнут туда, где разрабатываются планы и хранятся секреты. Для этого нужна разведка. Прежде всего, агентурная.
Беседовал Сергей МАСЛОВ